Bart De Wever: ‘We hebben een historische kans gemist’

Doorbraak: U heeft 450 dagen mee onderhandeld in de formatie. Hoe kijkt u terug op die periode?

Bart de Wever: Met gemengde gevoelens. We hebben in 2010 een sterk mandaat gekregen van veel Vlaamse kiezers om een alomvattende verandering door te voeren, communautair maar ook in het beleid. We hebben een eerlijke poging gedaan om dat uit te voeren, maar we zijn gebotst op de ongelofelijke resistentie van het systeem. Dat systeem is wars van verandering en is door de grendelgrondwet zo gebetonneerd dat we daar nooit zijn doorgeraakt. We zijn eigenlijk ook nooit dichtbij een doorbraak geraakt. Achteraf moet je daar eerlijk in zijn. Volgens mij had de PS van meet af aan een dubbele agenda: liefst van al regeren met de N-VA, maar op hun voorwaarden en als dat niet kan, dan zonder N-VA. Het maximum bod van de PS is nooit veranderd. Wat nu zogezegd wordt binnengehaald, verschilt niet veel van wat wij in de zomer van 2010 op papier zagen staan en dat was voor ons veruit onvoldoende. Wat nu voorligt, is geen systemische maar een kleine staatshervorming met veel bric-à-brac die het allemaal nog veel ingewikkelder zal maken. Ik denk ook meer en meer dat we te lang aan tafel zijn gebleven. Waarschijnlijk hadden we  al in oktober vorig jaar de deur moeten dichttrekken, na de afwijzing van mijn nota. In die nota heb ik als nationalist het absolute minimum voor ons op papier gezet. Ik weet dat daarop kritiek was, maar het was een bewuste en aanvaardbare stap op weg naar wat wij willen. Na de brute afwijzing hebben we 48 uur echt getwijfeld om naar de onderhandelingstafel terug te keren. We hebben ons laten overtuigen door Johan Vande Lanotte, die zei: ‘ik kan eenzelfde substantie verzilveren, geef me twee à drie weken’. Dat zijn uiteindelijk drie maanden geworden. En we zaten terug op de carrousel.

In Vlaanderen leeft de perceptie dat die 450 dagen moesten dienen om de N-VA eraf te rijden.

Dat is niet totaal onjuist. Ik denk dat de PS’ers zich trouw hielden aan hun dubbele agenda: met ons op hun voorwaarden of zonder ons. Maar hun klassieke strategie sputterde. Ze deden wat ze anders deden: rekken, rekken, rekken en ondertussen de publieke opinie bespelen door alles wat gebeurt in de schoenen van de ander schuiven. De financiële markten bewegen: schuld van De Wever. Er komt geen regering, we breken een record, een wereldrecord: schuld van De Wever die geen compromissen kan sluiten. Zo leggen ze alle druk bij hun tegenstander, ook met de hulp van de Vlaamse media trouwens. Je zou evengoed kunnen zeggen dat het uitblijven van een regering ook de schuld is van de Franstaligen, van de PS. Neen, alles werd in onze schoenen geschoven. Maar ondanks die druk op de publieke opinie gingen de resultaten van de N-VA in de peilingen vooruit en niet achteruit. Het heeft de PS geweldig gefrustreerd, dat die Vlaamse publieke opinie niet in beweging kwam. Je moet je die onderhandelingen voorstellen: wij willen dat er iets verandert en zij zitten daar achter hun stevige muur van de grendelgrondwet. Je kan dat niet doorbreken. Toch niet binnen het wettelijke kader dat de vorige generaties politici ons hebben nagelaten. Als je dan druk begint te voelen vanuit de publieke opinie, word je platgeduwd. Veel van de vorige onderhandelaars zijn in die val getrapt. Die springen over het muurtje en verkopen het haalbare als het maximale. Maar bij ons kwam die druk niet, integendeel, we kregen meer en meer steun uit de Vlaamse publieke opinie.

Maar ondanks die steun onderhandelt u niet meer mee …

Het toppunt kwam in de vorige zomer, rond 11 juli. De nota van Di Rupo was duidelijk een provocatie: een anekdotische staatshervorming  die ons veel kost en een sociaaleconomisch beleid , tegengesteld aan wat wij willen. Maar ze hadden nooit verwacht dat we neen zouden durven zeggen. En wat nog meer choqueerde, is dat de publieke opinie ons volgde. Ze waren toen echt bang. Die beelden van mijn speech op de Groeningekouter maakten veel indruk. Achteraf gezien was dat het keerpunt. De Vlaamse partijen kregen schrik dat we het hele veld zouden innemen. De CD&V en Open Vld hadden geen reden meer om pal te staan, ze waren ervan overtuigd dat wij daarvan zouden profiteren. En Dat is Di Rupo goed uitgekomen. Die heeft alles uit de kast gehaald, de koning incluis, en de CD&V en Open Vld zijn overstag gegaan. Daar hebben we een historische kans gemist. Er zou een politieke energie zijn vrijgekomen waarin we eindelijk iets serieus hadden kunnen doen. De opluchting in Franstalig België was voelbaar in het parlement. Het was weer business as usual. Er iszo de anekdote van PS-senatrice Olga Zirhen. Op het moment dat we aan de kant zijn geschoven en ook Danny Pieters van zijn stoel wordt geschud, houdt Olga Zirhen Bruno Tobback staande in de gang om te zeggen hoe blij ze is dat ze van die imbecielen van de N-VA verlost is. Maar ze wist niet dat ze niet Bruno Tobback, maar de medewerker van Danny Pieters had aangeklampt die een beetje lijkt op Tobback. Het zegt hoe groot de opluchting is.

Was het dan geen strategische fout om zwaar te pleiten voor deelname van de Open Vld aan de gesprekken? Dat heeft toch de mogelijkheid gegeven om de N-VA te lossen.

Je kan maar roeien met de riemen die je hebt. We hebben geen absolute meerderheid zoals de SNP in Schotland. Je ziet wat er dan mogelijk is. Die awareness die nu aan de gang is, dat is onvoorstelbaar. Als je daar een Lidl ziet bijvoorbeeld, hangt er onder het bord van de winkel nog een bord met daarop: proud to serve Scotland, Coca Cola: refreshing Scotland. Stel u dat voor, een Lidl hier met een bordje: ’trots Vlaanderen te dienen’. Die winkel moeten ze na een week sluiten. We moeten dus rekenen op andere Vlaamse partijen.  Ik wil verantwoordelijkheid nemen voor mijn eigen daden, maar niet voor wat anderen doen. En De Croo en Beke hebben anders beslist. Zeker Wouter Beke heeft in mijn ogen een belangrijke beslissing genomen. Die heeft ons doelbewust gelost.

Volgens Luc Vanden Brande voldoet de staatshervorming aan de Baert-doctrine.

Wat ze met de financieringswet hebben afgesproken, voldoet daar niet aan, het is onvoldoende en zorgt voor een verarming van Vlaanderen. Dat is onverzoenbaar met de Baert-doctrine. Ik wil nog meegaan in de redenering dat elke bevoegdheid meer, een plus is in een staatshervorming .Maar wat gaan ze met de senaat doen? In plaats van die af te schaffen, gaan ze bevoegdheden geven en die gaan ze halen bij de deelstaten. De verdragsbevoegdheid bijvoorbeeld. Waar Vanden Brande geen rekening mee houdt, is dat dit allemaal totaal niet in verhouding staat met wat de Vlaamse kiezer heeft gevraagd in 2010. Siegfried Bracke heeft eens gezegd dat hij dat in 2007 nog zou aangenomen hebben, dat voorstel voor institutionele hervormingen. Misschien is dat waar, maar toen hadden we vijf zetels, we waren politieke lilliputters, nu zijn we de grootste partij van Vlaanderen.

Heeft verkiezingen winnen in Vlaanderen nog zin? Als je ziet welke prijs Leterme daarvoor heeft betaald, als je ziet wat de N-VA overkomt.

Dat is een cynische vraag. Het is in Vlaanderen frustrerend om als centrumrechts politicus aan politiek te doen. Gelijk hebben is geen probleem, je zal in vele gevallen ook gelijk krijgen, maar het is moeilijk om dat om te zetten in daden of beleid. Verhofstadt is op dat slagveld oneerbaar gesneuveld. Hij kon zijn principes niet omzetten en liet ze dan maar allemaal vallen. Ook Leterme is gesneuveld. Hij heeft een jaar lang geprobeerd om met zijn West-Vlaamse kop tegen de muur te bonken, maar heeft er zich uiteindelijk bij neergelegd. En ik ben nu de volgende in het rijtje die een sterk mandaat heeft gekregen om iets te veranderen. De anderen konden nog zeggen dat ze het met federaal beleid zouden proberen, maar wij geloven daar niet meer in. Wij willen een beleid voeren waar Vlamingen voor gestemd hebben via Vlaamse autonomie. Het lukt niet. Is het dan nog nuttig aan politiek te doen? Ja, omdat je op de lange termijn moet kijken. Oké, nu op korte termijn zal er geen verandering komen, maar de laatste tien tot twintig jaar is het aantal Vlamingen dat op V-partijen stemt, gestegen tot praktisch de helft en de traditionele partijen, de behoeders van het systeem, halen niet meer de helft van de stemmen. Dat is een niet te ontkennen evolutie op de lange termijn. We moeten er aan werken dat die evolutie zich kan doorzetten. Ik heb geduld. Ik ben een man met een missie, en die is niet om zo snel mogelijk het succes te verzilveren. Ik wil realiseren, wat gerealiseerd moet worden. Dat klinkt misschien wat plechtstatig, maar ik meen het wel.

En kan dat nog via het zogenaamde participationisme? (via federaal beleid en staatshervormingen stappen vooruit zetten naar Vlaamse onafhankelijkheid)

 Ik heb altijd kritiek gehad op die mensen binnen de Vlaamse beweging die pleiten voor een revolutionaire methode. Via de gewone politieke weg lukt het niet en we komen niet meer aan tafel tenzij om de onafhankelijkheid te onderhandelen. Je kan dat zeggen, maar vandaag hebben ze niet de power om zoiets af te dwingen. Je kan nu tegenwerpen dat wij het geprobeerd hebben door wel aan tafel te zitten en te participeren in het systeem en het is ook niet gelukt. Die kritiek moet ik nu aanvaarden. Maar je moet verder kijken. De vraag is dan: hoe gaan de krachtsverhoudingen in Vlaanderen evolueren? Er was een tijd dat wij als kleine partij moesten proberen met die grote te onderhandelen. Nu is de tijd dat wij als grote partij met de kleine moeten werken. We moeten als Vlaams-nationalisten de balans opmaken en de Vlaming voorbereiden, die is daar ook klaar voor. We moeten Vlaanderen overtuigen dat de optelsom die België is, echt in zijn nadeel werkt op alle mogelijke beleidsdomeinen: migratie, sociaaleconomisch beleid, justitie. De knoop ligt daar ook in de optelsom die België is. Als die knoop niet wordt ontward, dan zal hij nooit waar krijgen voor zijn geld. Meer en meer Vlamingen zien dat ook. Ik ben op lange termijn optimist. Dat is niet mijn natuur, maar ik geloof dat het zal lukken. Al zal de komende termijn een ongelofelijke struggle worden in en om de publieke opinie. Waarbij wij dan weer het ongelofelijke nadeel hebben dat we geen enkele weerslag in de media hebben. Integendeel, de grote megafoons zullen tegen ons spreken.

Dat was in het verleden niet anders, en heeft de N-VA ook geholpen.

Ja maar de hevigheid zal toenemen. Ze hebben de N-VA  nooit grote diensten bewezen, maar waren ervan overtuigd dat we niet gevaarlijk waren. Maar nu …

Men heeft ook gedacht: de N-VA zal het Vlaams Belang opeten.

Ja dat is ook een traditionele redenering: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Daar kunnen we in de Vlaamse beweging ook wat van. Dat heeft meegespeeld. De vraag is of dat wel nodig is.

Toch gaat u regelmatig op ramkoers met het Vlaams Belang.

We moeten niet flauw doen, we zijn concurrenten. Wij bieden Vlaams nationalisme aan op centrumrechtse wijze. Wij willen de Vlamingen overtuigen dat het centrumrechtse beleid dat ze willen, kan worden bereikt via Vlaamse onafhankelijkheid. Bij het Vlaams Belang heb ik hoe langer hoe meer de indruk dat hun anti-vreemdelingendiscours veel belangrijker is geworden dan hun onafhankelijkheidsstreven. Los daarvan vraag ik mij sinds enige tijd af of beide partijen zich niet beter focussen op het maximaliseren van de eigen basis, in plaats van elkaar te viseren. Ik probeer al een paar jaar geen offensieve bewegingen meer te doen naar het Vlaams Belang. Ik heb dat in de begindagen wel veel gedaan, te veel. Ik ben daar niet altijd verstandig in geweest. Ik probeer me nu te beperken tot het pareren van aanvallen van hen. Voor de publieke opinie is dat misschien hetzelfde, maar voor mij is het een wezenlijk verschil. Ik val het Vlaams Belang niet aan vanuit een weloverwogen strategie. Maar ik ben er wel te pas en te onpas toe verplicht om de aanvallen van Dewinter te pareren. Soms denk ik: wat win je daarmee? Maar wie ben ik? Bijvoorbeeld zijn pleidooi om de N-VA uit de Vlaamse regering te doen stappen. Als hij weet dat hij alles in de schoot van de traditionele partijen werpt, die ons maar al te graag aan de kant zouden zetten. Zo wordt hij een objectief bondgenoot van de Open Vld die dat federale akkoord gemaakt heeft en daarmee graag in de Vlaamse regering wil inbreken. Dan schiet hij het doel voorbij. Dat is een partijpolitiek steekspel, dan zit je elkaar vliegen af te vangen. We moeten anderen overtuigen.

Is een gemeentelijk bestuursakkoord mogelijk met het Vlaams Belang of zijn er nationale richtlijnen voor de plaatselijke N-VA-afdelingen om dat niet te doen?

Je botst onvermijdelijk op de problematiek van het cordon sanitair. Je kan niet zeggen dat het Vlaams Belang een partij is zoals alle andere, want dat is ze gewoon niet.  Ze is dat niet in de perceptie, dus ook niet in de realiteit. Als je meestapt met het Vlaams Belang, dan krijg je de rest van de partijen tegen. Je kan dus wel meegaan in het cordon, maar een andere partij er uithalen, dat kan je niet. Tenzij die ander dat heel graag wil en daar ook alles aan doet. Maar tot hiertoe zie ik dat niet. Het is met veel bombarie aangekondigd. Ik heb Valkeniers letterlijk horen zeggen dat hij het Vlaams Belang wou omvormen tot een beleidspartij. Dat betekent iets, dat is een bocht van 180 graden. Minstens in woorden is het een ongelofelijke wending. Maar dat is het enige dat ik heb gezien. In de feiten zie je een verharding en een verzuring van die partij.

Dus u zegt dat een coalitie, ook op gemeentelijk vlak, feitelijk onmogelijk is.

Op dit moment vrees ik van wel, ja. Als ik hier zou zeggen: ‘We overwegen coalities met het Vlaams Belang’ dan zou dit interview heel snel worden opgepikt als groot nieuws. Ze zouden er opvliegen en niet om me te helpen, maar om me dieper de dieperik in te duwen. Neen, op dit moment kan het niet. Het Vlaams Belang zou een strategie  moeten voeren om uit het cordon te komen, maar ik vrees dat hun interne problemen dat verhinderen. En dat integendeel de zorg om de harde kern veilig te stellen primeert. Het is de grote anti-islamshow, de anti-migrantenshow. Als dat hun corebusiness is, mij niet gelaten, maar dan kan je aan ons niet vragen om hen eens gauw uit het cordon te halen.

Bent u bang om zelf in een cordon terecht te komen? Om in gemeenten met anti-N-VA-coalities te maken te krijgen?

Wij weten dat bij de CD&V richtlijnen zijn gegeven om nationaal de N-VA zoveel mogelijk in de zak van het Vlaams Belang te steken. Men vraagt nu niet liever dan dat wij Vlaams-belangiseren. Men wil ons graag in een cordon, maar in ons programma vinden ze er geen argumenten voor. Ze hebben ook de praktijk tegen, want wij spelen al mee. Waarom zouden we dat dan plots niet meer mogen? De andere partijen zouden niet liever willen dan dat ik hen argumenten aanlever om ons in een cordon te zetten, om ons gelijk te schakelen aan het Vlaams Belang. Zo hopen ze om de kiezers af te schrikken die we van Open Vld en CD&V hebben gelokt. Daar zijn kiezers bij die waarschijnlijk voor de allereerste keer voor een Vlaams-nationalistische partij hebben gestemd. Ze hopen dat de overtuiging van die nieuwe kiezers nog wankel is. Door ons naar het Vlaams Belang te duwen willen ze die doen twijfelen en laten terugkeren. Zo willen ze het Vlaams-nationalisme reduceren tot een spel van twee partijen die voor een derde van de kiezers elkaar de kop inslaan. Dat spel mogen we niet meespelen. Ik nodig het Vlaams Belang uit om dat spel ook niet mee te spelen.

Iets helemaal anders: Bart De Wever is een politieke ster geworden. Mensen willen met u op de foto, de rij voor een handtekening op de boekenbeurs blokkeert de gang in hall 1 … Wat doet dat met een mens?

Ach niet veel, je moet daar nuchter in blijven. Persoonlijke populariteit  is nuttig in politiek, je moet daar niet flauw over doen. Zolang het helpt om mensen over de drempel te krijgen voor jouw overtuiging, is het nuttig en gezond. Als die populariteit zou gaan dienen om te zeggen dat je persoonlijke carrière het meest wezenlijke is van jouw partij of beweging, dan wordt het zeer ongezond. Ik heb in het verleden in de Volksunie genoeg ongezonde toestanden gezien om zeer goed gewapend te zijn tegen dat soort waan. Ik heb mijn karakter mee, ook dat helpt. Zolang het duurt, moet je het nuttig proberen te gebruiken. Nu kopen de mensen een boek van mij, dat hen hopelijk een overtuiging kan bijbrengen die langer blijft dan mijn populariteit. Want die is eindig. Als Vlaams nationalist doe je aan politiek voor het grote ideaal: wij zijn ervan overtuigd dat het nodig is in naam van de democratie en het goed bestuur dat Vlaanderen autonoom wordt. Als je populair bent, heb je meer instrumenten om je overtuiging te dienen. Ze komen je vragen om te spreken, om opinies te schrijven. Als je populair bent, moet je dat doen. Ik spreek zo weinig mogelijk voor de Vlaamse Volksbeweging, want dan preek ik voor de gelovigen. Ik spreek graag voor de Rotary, Club 51, de Lions, Davidsfonds, service clubs, businessclubs, de Belgische vereniging van Vastgoedbeheerders. Omdat ik populair ben, openen die deuren nu en ik zeg daar wel exact hetzelfde als wat ik voor een VVB-publiek zou zeggen.

Het is wel een hoger middenklassepubliek.

Dat kan best, maar politiek draait toch uiteindelijk om ideeën. Altijd is er eerst het idee. Niet de sociaaleconomische toestand, maar het idee. Het kan wel zijn dat door de sociaaleconomische toestand ideeën rijpen, maar het idee is cruciaal en dat volgt de weg van de intellectuele bovenlaag naar beneden. Als je die kan overtuigen, dan heb je 90 % van je weg afgelegd. Die bovenlaag heeft de sleutel om aan de bredere bevolking te zeggen: het is in ons belang dat we zo evolueren. Als je de sociale agenda van de middenklasse en de hogere middenklasse kan articuleren in jouw beweging, dan ben je waar je moet zijn. En daar maken wij op dit moment met rasse schreden vorderingen in. Net dat maakt me optimist op de lange termijn. Er gaan deuren open die nog nooit zijn open gegaan. De vragen die ik krijg, zijn anders dan tien jaar geleden. Men vraag naar het hoe dit en dat, wanneer, ons project is niet dat van een stel halve garen. Dat is een enorme revolutie die je niet ziet aan de oppervlakte. Vlamingen zijn binnenvetters, maar de mentale revolutie die we nu in Vlaanderen beleven, is spectaculair.

De zogenaamde onderstroom.

Het is zelfs eerder een bovenstroom, die heeft ons naar 30 % gebracht en zij die denken dat dit een eendagsmoment was en dat het zal overwaaien als ze ons een paar jaar aan de kant houden, die vergissen zich deerlijk. De wortels van onze overtuiging zijn overal aan het schieten. Dat voel ik overal in Vlaanderen waar ik kom en als je daar met je populariteit kan toe bijdragen, dan is dat toch mooi meegenomen? Dan moet je de jaren die je hebt gebruiken om later te oogsten.

U noemt zichzelf en de N-VA weer meer dan vroeger Vlaams-nationaal. Er is een periode geweest dat dat veel minder was. Is dat een bewuste strategie?

Ik ben me daar niet van bewust, maar het kan. Vlamingen zijn een gemeenschap waar identiteit niet diepgeworteld is. Vlamingen zijn geen Schotten. Zelfs iemand die geen Schots nationalist is, is trots om zichzelf  Schot te noemen. Uit een enquête blijkt dat er maar twee procent is die zichzelf Brits noemt, al de rest noemen zich Schot. In Vlaanderen is dat wel anders. De ondergrond is dus zwakker. Uiteindelijk is de Vlaamse beweging een identiteitsproject. Volgens ons zijn Vlamingen een lotsgemeenschap van zes miljoen mensen. Wij zijn samen een democratie, wij hangen cultureel aan elkaar en het zou beter zijn als wij onze pot zelf kunnen koken in de grotere wereld. Dat is de samenvatting  van de Vlaamse Beweging. Als je die overtuiging wil doen groeien, geloof ik wel wat in de stepstone-theorie. Je komt best niet onmiddellijk met het Vlaams-nationaal verhaal aankloppen, de deur gaat dan misschien niet eens open. Je komt beter binnen met problemen die de mensen rechtstreeks aanbelangen. Iets dat hen stoort in het dagelijks leven en dan vertel je hoe dat samenhangt met jouw verhaal. Dan zet je deuren open. Het kan dus zijn dat we een tijd voorzichtiger waren in de opbouw van onze aanhang, om de mensen niet af te schrikken. Met termen die ze als revolutionair beschouwen of waarmee ze zich niet willen associëren.

Ik kan de tegenvraag stellen, nu u niet meer aan de onderhandelingstafel zit:  staan alle deuren nog open? Moet er geen ander discours komen naar de volgende verkiezingen toe?

Ik kan niet in de toekomst kijken maar ik weet wat ik nu moet doen. In het licht van de regering die komt en het beleid dat die zal voeren, moeten we aan de Vlamingen zeggen: nu moet het genoeg zijn. We moeten over de top gaan en dan kan het vlug gaan. Als je nu alles overschouwt, zou je wanhopig worden. Maar dan denk ik aan die analisten van de CIA die drie maanden vòòr de instorting van de Sovjetunie schreven dat die op haar sterkst stond en dat er geen tekenen van verzwakking waren, er was geen kans op verandering. Niets is zo sterk als een idee dat rijp is, een idee waarvoor de tijd gekomen is. En ik denk dat de tijd van onze ideeën aan het komen is. Ik kan niet voorspellen of dat binnen drie, vijf of tien jaar zal zijn, maar ik ben fundamenteel optimist. De enigen die het kunnen verknallen zijn we zelf, door de zaak verkeerd aan te pakken. We moeten zoveel mogelijk mensen overtuigen.

Ondertussen komt er vanuit de Vlaamse beweging vaak een verwijt: de N-VA pleit niet voor een onafhankelijk Vlaanderen. Het staat in hun partijprogramma, maar daar stopt het.

Dat verwijt is onjuist. Wij pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen, lidstaat van Europa. Wij hebben ook altijd gezegd dat we daar stap voor stap naartoe willen gaan. Wil dat zeggen dat wij niet pleiten voor een onafhankelijkheid op korte termijn? Ja. Ik denk niet dat wij op korte termijn naar onafhankelijkheid kunnen gaan. Maar ik denk wel dat we op afzienbare termijn enorme stappen vooruit zullen zetten. En dat we uiteindelijk zullen eindigen waar we moeten eindigen. Met die overtuiging kan ik die kritiek aanvaarden. Wie zegt: ik ben Vlaams-nationalist, ik wil Vlaamse onafhankelijkheid, nu onmiddellijk, onversneden en zonder toegeving. Dan moet ik zeggen dat ik dat niet kan bieden. Het is onrealistisch. Ik weet niet hoe ik dat in feiten moet omzetten. Ik kan natuurlijk mijn hele leven in de oppositie zitten en zeggen: ik heb nooit mijn idealen verloochend. Maar heb ik ze dan ook dichterbij gebracht? Ik denk dat het juister is om te zeggen dat onafhankelijkheid ons einddoel is en dat we zoveel mogelijk Vlamingen overtuigen om mee te gaan op die weg. Over doel en middelen kun je eindeloos discussiëren.  Die tegenstelling stamt al van de Eerste Wereldoorlog met de minimalisten en de maximalisten. Vroeger was dat een discussie over de inhoud: hoe ver moet de ontvoogding gaan? Maar sinds een jaar of vijftien is het een puur strategische discussie geworden. Er lijkt in de Vlaamse Beweging een consensus te zijn over waar we moeten landen. De vraag die ons verdeelt, is dan: hoe moeten we dat bereiken? Met daarnaast allerlei nevendebatten over de maatschappijvisie die je daaraan verbindt of jouw visie op Europa. Uiteindelijk is dat een discussie over de bijzaak geworden. Tenzij men mij niet gelooft dat ik niet tot het einde wil gaan. Maar dan moet je niet op mij stemmen. Er is een partij die de onmiddellijke onafhankelijkheid aanbiedt en stelt dat ze dat kan. Er is dus een optie voor wie dat wil. Ik zeg: ik geloof daar niet in.

N-VA is een pro-Europese partij. Maar het Europese project staat enorm onder druk op dit moment.

Ja, maar ik denk dat we het nodig hebben. Niet het Europa zoals het nu is georganiseerd. Daar is nog werk aan. We moeten zorgen dat het niet een uitvergroot België wordt. Neem nu die Zuid-Europese staten. We zijn daarmee in een unie getreden, maar economisch  heb je daar niets aan te zeggen. Zo maken ze hun probleem tot ons probleem. Dat is toch wat in België al zolang gebeurt. We zitten in een unie met een andere democratie die haar sociaalpolitieke problemen tot de onze maakt. En als het crisis is, is het nog het meest onze crisis, want dan kloppen ze nog harder op de deur en hebben ze nog meer hulp nodig. Als je dat weigert, dan blokkeer je alles. Op het einde van de rit moet je dan zogezegd je verantwoordelijkheid nemen en solidair zijn. Dat bewijst dat als je boven een democratie gaat samenwerken met een andere democratie – e n dat is zo in België en in Europa – d an moet je zeer duidelijke afspraken maken met elkaar over hoe je dat sociaaleconomisch aanpakt. Europa zal er ofwel doorkomen en sterker zijn, ofwel niet doorkomen. Maar dat is volgens mij voor ons Vlamingen geen goede zaak. Want uiteindelijk hebben we boven ons nationaal niveau een supranationaal niveau nodig voor bepaalde bevoegdheden. We moeten nuchter zijn. Als je zaken zoals de munt en defensie op nationaal niveau moet organiseren, dan helpt ons dat sociaaleconomisch niet vooruit. We moeten daarvoor hoger kijken. België is dat niveau hoger niet, want Vlaanderen is een zakdoek, België is anderhalve zakdoek. Als Europa valt dan hebben wij een groter probleem dan de Duitsers. De pech die wij hebben, is dat de grens in Europa tussen wie zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en wie niet, dwars door ons land loopt. Maar ook dat moet ons kunnen helpen om onze zaak te bepleiten. Vlaanderen hoort bij de Noordelijke landen en economieën die hun zaken op orde hebben. Wallonië hoort daar, jammer genoeg voor hen, niet bij.

Economen zeggen dat de Europese staten meer soevereiniteit zullen moeten afstaan aan Europa.

Ik ben niet wars van die gedachte. Maar als je soevereiniteit opgeeft, moet je goed nadenken wat je opgeeft en hoe je dat doet en goede verdragen sluiten. Dat er een euroverdrag is gemaakt zonder exitformule was misschien niet de verstandigste keuze. Het is niet omdat je wil dat het goed komt dat het ook zo is als je een paar zwakke en sterke economieën samenzet. Achteraf is het makkelijk om de toekomst te voorspellen. Bijna iedereen was in de euforie van de eengemaakte munt en zag de constructiefouten niet. Dus als er een duidelijk mandaat is om dat te doen en alles in goede verdragen wordt gegoten, kan ik ermee leven dat we meer soevereiniteit delen in Europa voor de schaalvoordelen en de beperking van de heterogeniteitskosten.

Nu krijgen de Eurosceptici gelijk.

Klopt. Het is een tijdperk waar de eurocritici hun hart kunnen ophalen. Maar we moeten die kritiek gebruiken om een beter Europa te bouwen en niet, zoals velen van de critici, kritiek geven met de overtuiging om de Europese samenwerking af te bouwen. Ik denk ook niet dat dit in het voordeel van Vlamingen is. Maar we moeten beter luisteren naar de kritiek die op Europa wordt gegeven. Ik heb een tijdje geleden Vaclav Claus ingeleid in Antwerpen. Er waren mensen die oprecht schreven dat ik dat niet mocht  doen.  Die man was tegen Europa en ik beging een soort Europese doodzonde. Maar Europa is geen religie. De EU is geen catechismus. We moeten naar die mensen en hun kritiek luisteren. We moeten het ook durven toegeven als ze gelijk hebben. Maar in tegenstelling tot Claus wil ik op basis van die kritiek Europa niet afbouwen maar verbeteren. Er is een cultuur van politieke correctheid die bepaalt welke meningen over Europa oorbaar zijn en de andere zijn dan ontoelaatbaar en moeten blijkbaar uit het debat worden geduwd. Dat baart me zorgen. En zo probeert men ons ook in een hoek te zetten. Altijd weer hetzelfde.

Nu komt er waarschijnlijk een federale regering zonder meerderheid aan Vlaamse kant, maar niemand lijkt er wakker van te liggen.

Ook dat is democratisch choquerend. De Vlaming is heel veel gewoon van slecht bestuur en heeft de gewoonte om dat slecht bestuur buiten zichzelf te plaatsen. Brussel beslist en ik trek mijn plan, we knikken ja en we doen ons ding. Maar dat werkt in ons nadeel als je een heel assertief politiek project wil voeren. Wij zijn de meerderheid in dit land. Wij zijn diegenen die sociaaleconomisch de meeste rekeningen betalen. Wij zouden in Brussel moeten zeggen hoe het moet gebeuren. Dan werkt de Vlaamse mentaliteit tegen ons. Nu is er een regering zonder Vlaamse meerderheid. Je zou dat in een normaal land eens moeten proberen.  Gisteren was het nog ondenkbaar: Van Rompuy zei ooit over die situatie dat ze staatsgevaarlijk was, Leterme zou zo’n regering bevechten van Opgrimbie tot De Panne. De dag erop wordt het denkbaar en de volgende dag is het normaal. De Vlaamse editorialisten verdedigen het ook: de situatie is nu zo, het kan niet anders. We hebben een regering zonder Vlaamse meerderheid en een premier die amper Nederlands kan en wat schrijft De Standaard? Een editoriaal dat kritiek terecht noemt, maar jonge Vlamingen kennen ook geen Frans. Alsof dat ter zake doet. Ik gebruik graag de boutade: wil je de Vlaamse Beweging versnellen, doe een huizenruil met zes miljoen Nederlanders. Wij gaan twee jaar naar daar, zij komen twee jaar naar hier en het meeste zal opgelost zijn, denk ik. Uiteindelijk is de strijd van de Vlaamse Beweging aan een buitenlander makkelijk uit te leggen. Je vraag aan een Nederlander: kan je je voorstellen dat je naar Den Haag gaat en niemand spreekt daar Nederlands? Je wil een ticket komen op de tram, maar dat lukt niet in je eigen taal, of je sukkelt onder de tram, maar de dokter in het ziekenhuis verstaat je amper… Meestal hebben ze het dan al beet. Toen ik bij Cameron was in Downing Street, had ik dertig minuten. Na wat beleefdheden, maakte ik een vergelijking. Stel: Schotland heeft enkel Schotse partijen, die spreken enkel Gaelic en de socialistische partij wint daar elke keer en jij moet daar elke keer een regering mee vormen; hoe lang duurt dat? Eén minuut en iedereen snapte het.

Is er ook uit het buitenland interesse in de N-VA, buiten dan de samenwerking binnen de EVA?

Absoluut. Dat is een van de voordelen die we hebben en een van de werken die we nu kunnen doen, door de interesse die er is voor ons. Wij worden in het buitenland opgemerkt, we zijn de grootste partij van het land en we staan op de radar. Als partij hebben we geïnvesteerd in een goed gedocumenteerde internationale website in het Frans, Engels en Duits. Vele N-VA-kopstukken zoals Danny Pieters, Siegfried Bracke en Jan Jambon, geven geregeld interviews aan buitenlandse media. Ikzelf steek nu heel veel van mijn tijd in contacten met buitenlandse diplomaten. Ik kan daar niet zo veel over zeggen, maar in het afgelopen jaar heb ik er al heel veel ontvangen. Het aantal EU-landen waarmee ik niet heb gesproken, is een kleine minderheid. De nieuwe landen, de voormalige Oostbloklanden, hebben helemaal geen moeite om ons te begrijpen. Die komen soms met meer begrip binnen dan je verwachtte. Ik heb zo ooit een delegatie ontvangen van een EU-land dat ooit één was en het nu niet meer is, en die kwamen eerder voorschrijven hoe ik het moest doen, want zo kon het toch niet verder. In andere contacten moet je vaak van verder komen.

Zijn de diplomaten dan ongerust?

Ze zoeken contact omdat je de grootste partij bent. Vanuit hun hoofdzetel moeten ze dan polsen naar ons discours. Soms is dat spectaculair zoals met Cameron en soms is dat evident, met de SNP die fel op ons lijkt. De Europese contacten worden wel vaak bemoeilijkt door de verkaveling van Europa door de traditionele partijen en ze houden hun zaken goed in de gaten. Soms is er een goed contact, maar wordt dat bemoeilijkt door de partner hier. Leterme was razend over het bezoek aan Cameron. Hij ontving me als politiek leider, ik heb geen functie. Ik wil dat niet overroepen, maar één van de leiders van de westerse wereld ontvangt een politicus die komt pleiten voor Vlaamse onafhankelijkheid. We moeten goed beseffen wat dat betekent. Cameron geeft minstens het signaal dat dit een normaal streven is. Dat was vijf jaar geleden totaal ondenkbaar. Ook vanuit de States is er meer en meer interesse. Vragen om te komen spreken bijvoorbeeld.  Praktisch is datwat wel moeilijker. Misschien zal ik mijn boek moeten vertalen in het Engels …

Of in het Frans? Christian Laporte van La Libre Belgique pleit daarvoor. Hij stelt dat de Walen de echte Bart De Wever niet kennen, enkel zijn karikatuur.

De situatie in Wallonië is triest. Ik ben zelfs geweigerd om een lezing te geven in Louvain la Neuve. Gewoon de toegang geweigerd. Ik ben daar een paar jaar geleden nog gastcollege gaan geven… Een universiteit zou toch bij uitstek de plaats moeten zijn voor een open dialoog. Dat ik niet populair ben in Wallonië daar kan ik mee leven. Iemand die alleen Le Soir leest, zal geen goed beeld hebben van mij. Daar ben ik zelfs niet kwaad voor. Maar een universiteit… waar je toch mag verwachten dat men naar de werkelijkheid gaat zoeken.