Buitenland
Catalonië

‘De Spanjaarden konden zich zelfs niet voorstellen dat Catalonië een referendum zou organiseren’

Interview met Liz Castro en Matthew Tree

Dinsdag 11 september vindt in Barcelona de eerste Diada plaats sinds het referendum van 1 oktober vorig jaar. Bij dat referendum stemden de Catalaanse kiezers massaal voor het uitroepen van een onafhankelijke staat onder de vorm van een republiek.

Die republiek blijft echter uit. Al is dat maar voorlopig, als we sommigen mogen geloven. Het luidt het dat het Catalaanse volk onafhankelijkheid heeft gestemd en dat het eist dat het mandaat van 1-O (1 Oktober) uitgevoerd wordt door de politici die er om vroegen.

Twee auteurs

Doorbraak sprak recent met Liz Castro en Matthew Tree. Tree is een Engelse schrijver die sinds 1984 in Catalonië woont. Hij publiceert er boeken in het Catalaans; minstens één per jaar. Bovendien is hij, als journalist, verbonden aan verschillende Engelstalige versies van de lokale media. Zo werkt hij van bij de oprichting mee aan Catalonia Today, een webstek en magazine uit de groep Punt Avui, opgericht in 2004 door Carles Puigdemont, toen zelf nog journalist. Vandaag staat Catalonia Today onder de leiding van de echtgenote van de voortvluchtige president, Marcela Topor.

Matthew Tree

Samen met 35 andere auteurs, politici en andere voorstanders van Catalaanse onafhankelijkheid schreef Matthew Tree ook mee aan het boek What’s up in Catalonia, de Catalaanse variant op een Witboek dat er kwam op initiatief van Liz Castro. Castro is Amerikaanse, auteur en vertaler gespecialiseerd in digitale communicatie waarover ze een indrukwekkend aantal boeken en gidsen schreef.

Assemblea

Het is onder impuls van Liz Castro dat de burgerbeweging Assemblea Nacional Catalana, dat pas sinds 2012 bestaat, massaal heeft ingezet op digitale communicatie waardoor het ongezien snel kon groeien. Dat maakt van de Amerikaanse Liz Castro de bestuurder van ANC verkozen met de meeste stemmen ooit – meer nog dan voorzitter in gevangenschap Jordi Sanchez – toen op 16 mei 2015 een nieuw bestuur voor de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging werd verkozen.

| Doorbraak.be

Liz Castro

Doordat ze de werking van de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging systematisch naar het Engels is gaan vertalen, ligt Castro aan de basis van het internationale succes van ANC . In 2016 publiceerde Liz Castro een tweede boek, Molts Granets de Sorra(Vele korreltjes zand), een prachtig compendium van 537 foto’s afkomstig van 170 verschillende fotografen, dat niet enkel de visuele communicatie van ANC illustreert maar ook enkele basisgegevens brengt over Catalonië en de mars naar onafhankelijkheid. Het boek verscheen dankzij crowdfunding in het Catalaans, het Engels en het Spaans.

Engagement

Eerste vraag ligt voor de hand. Wat bracht u ertoe, als buitenlanders, om zich in te zetten voor de Catalaanse onafhankelijkheid?

Liz Castro: ‘Enerzijds het verlangen om te helpen en steun te verlenen aan een democratische zaak. Een zaak van mensen die er gedurende de voorbije 30 jaar toe kwamen om te bepalen wat ze willen, mobiliseerden en er voor gingen. Maar anderzijds ook de manier waarop ik mij, als Amerikaanse, welkom en onthaald voelde door de Catalanen. Zij namen mij binnen, ook al was ik een vreemdeling, alsof ik een van hen was. Dus kon ik niet achterwege blijven.’

Matthew Tree: ‘Ik kwam voor het eerst eind jaren 70 in Catalonië en wist niets af van de toestand. En zelfs als absolute leek was het voor mij meteen duidelijk dat er iets niet klopte. Miljoenen mensen met een eigen taal, een eigen geschiedenis, een andere kijk op sociale organisatie, een zeer antiracistische houding, leefden hier terwijl men in het buitenland, in Groot-Brittannië, amper wist dat ze bestonden. Dit totaal gebrek aan informatie over het bestaan van Catalonië en de Catalanen, deed mij vermoeden dat dit was omdat men in Madrid niet wou dat ze bestonden. Je had dus, toen al, een anomalie en een conflict. En ik besefte toen al, ook al was ik maar 19, dat dit conflict ooit aan de oppervlakte zou komen. Wat nu gebeurd is.’

Dat was wel heel vroeg. Net nadat Franco van het toneel verdween?

MT: ‘Jawel maar het was toen al zeer duidelijk, er waren tal van kleine aanwijzingen: censuur, verbod om de taal te gebruiken, mensen die werden opgesloten, discriminatie, haast geen Catalaans nieuws op de televisie, behalve wat lokaal nieuws. Veel kleine details die lieten aanvoelen dat er iets écht fout zat. Om een lang verhaal kort te maken, ik ben er teruggekeerd, leef er sinds 1984, mijn kinderen zijn Catalaans, ik publiceerde meer dan elf boeken in het Catalaans en voor mij is het mijn enige “thuis”. Dus als een soort geadopteerde Catalaan ben ik uiteraard geïnteresseerd in wat zich afspeelt. En ik wou er dan ook bewust bij betrokken worden.’

In onze media wordt vaak verteld dat wij de zaak door onze eigen bril bekijken en dat er in feite niet echt een meerderheid is in Catalonië die onafhankelijkheid wil. En dus de legitimiteit van het onafhankelijkheidsstreven onvoldoende is. Is dat ook uw indruk?

LC: ‘De reden waarom een echt referendum werd geweigerd door Madrid is het besef dat men dan het eigen ongelijk moet toegeven. En dus wordt met man en macht geprobeerd om te verhinderen dat de echte cijfers, door een referendum, aan de oppervlakte zouden komen.

Op 1 oktober 2017, ondanks alle dreigingen en het zwaar politiegeweld, kwamen meer dan 2 miljoen mensen stemmen. 80% van die kiezers stemden “ja”. Dat geeft toch een duidelijk idee?’

MT: ‘Kijk ook maar naar de verkiezingen van 21 december 2017. Die werden georganiseerd door de Spaanse regering. Onder enorme druk voor de pro-onafhankelijkheidspartijen. Ze mochten niet spreken over de politici die naar het buitenland dienden te vluchten, het woord “politieke gevangenen” was verboden, zelfs de kleur geel was zo goed als onwettig, enzovoort. (De Spaans-nationalistische partij) Ciutadans beschikte plots over 2 miljoen euro voor de campagne, een enorm bedrag…’

LC:‘Waarvan niemand wist waar ze plots vandaan kwamen…’

MT: ‘Inderdaad. Daar komt bovendien bij dat, bij gewone verkiezingen, die niet enkel over onafhankelijkheid gaan, mensen rekening houden met andere elementen. En nóg kwamen de partijen die onafhankelijkheid nastreven als winnaars uit de stembus. Precies het tegenovergestelde van wat Madrid verwachtte en wou.

Dus ben ik het eens met Liz, de enige manier om het echt te weten is om een referendum te organiseren is en de cijfers, dat is wat 80% van de bevolking ook wil. En bij voorkeur een onderhandeld referendum waarvan de resultaten door die 80% zullen worden aanvaard.’

Communicatie

De Vlaamse beweging hier kijkt op naar de degelijke communicatie van Omnium en ANC. Zit u daar voor iets tussen? (Tree knikt enthousiast.)

LC: ‘De rol van sociale media is bijzonder belangrijk. Zeker nu het nieuws gedomineerd wordt door Madrid, dat Catalonië wil doodzwijgen. Buitenlandse journalisten zitten nu eenmaal in Madrid. Door de sociale media hebben we plots de mogelijkheid gekregen om zelf te geraken waar we willen, Brussel, New York, London, of waar ook. En om daar de mensen te bereiken die democratie en recht op zelfbeschikking onderschrijven. Voeg dat toe aan onze talenkennis, aan al die vrijwilligers, al die energie voor onze strijd, en dan krijg je iets heel krachtigs. Het boek dat ik uitgaf, What’s up with Catalonia, samen met al die auteurs, was een oefening in het gebruik van sociale media. Om uit te leggen wat er aan de hand was. Ik ontmoette de meeste mensen die artikels schreven voor dat boek via Twitter en op aanbeveling van Matthew.’

Uw werk is voor ons zeer interessant. De Vlaamse Volksbeweging werkt ook aan een Witboek.

LC: ‘Het boek kwam er na de verkiezingen van 2012 toen we zagen hoe de buitenlandse pers de verkiezingen interpreteerde, en hoe ze liet uitschijnen dat het onafhankelijkheidskamp terrein verloren had. Terwijl enkel de partij van de toenmalige president minder zetels had gehaald en het onafhankelijkheidskamp had gewonnen. Dus de combinatie van de manier waarop de rest van de wereld niet begreep wat gebeurde samen met de noodzaak om de nieuwe toestand uit te leggen, deed mij naar dit initiatief grijpen. Het boek kwam er in drie maand tijd.

MT: ‘Het is belangrijk, ook in Vlaanderen vandaag denk ik, gelet op alle extreemrechtse partijen die opduiken, om er rekening mee te houden dat journalisten, internationaal, proberen om nationalisme daar mee te verbinden. Terwijl dat in Catalonië zeker niet het geval is. Alle extreemrechtse partijtjes, die zelfs aanzetten tot straatgeweld in Spanje, zijn stuk voor stuk unionisten. Dit zou in Vlaanderen ook zeer nuttig kunnen zijn want jammer genoeg is het beeld dat in het buitenland leeft van separatisme in Vlaanderen dat van Vlaams Belang. In Catalonië weten we dat dit van geen kanten klopt, dat Vlaams Belang zeker niet het hele verhaal uitmaakt.’

Foute strategie

Het publiceren, voor internationaal gebruik, van dit boek heeft nochtans niet bereikt dat Catalonië na het referendum als staat werd erkend in het buitenland. Waar schrijft u dat aan toe?

LC: ‘Wij waren inderdaad erg ontgoocheld door de reactie van de EU op het referendum en op het geweld dat toen gepleegd werd. Maar ik zie dat meer als een falen van Europa dan als een falen van onze communicatie. En ook meer als een falen van de politiek eerder dan van de volksbeweging. Wij stonden er! En we hadden niet de bedoeling om terug te krabbelen . En het is mijn aanvoelen dat wij, indien we hadden doorgezet met het uitroepen van onafhankelijkheid en met het beschermen er van, dat we dan wél hulp zouden hebben gekregen van Europa.

Hier leeft dit idee ook, maar op een gegeven moment heb je toch de politiek nodig om je beweging om te zetten naar wat je nastreeft?

LC: ‘Het was belangrijk dat wij onze politieke leiders de bevoegdheid verleenden om dit te doen, anders was het niet meer dan een revolutie in de straat geweest, maar een mandaat om de republiek uit te roepen, dat is wat anders.’

MT: ‘Er was ook een logistiek probleem. De regering verkreeg informatie dat er troepen klaar stonden om in te grijpen, dat er straatgevechten zouden uitbreken en bloedvergieten, en dat wou de regering vermijden.’

Maar het valt toch moeilijk te begrijpen, de Spaanse geschiedenis kennende, dat aan die eventualiteit niet op voorhand werd gedacht? De politici konden dit toch verwachten?

MT:De grootste vergissing van de politici was om te geloven dat na zo veel jaren Catalaanse diplomatie, Catalonië op de kaart stond. Dat er sympathie en empathie met onze zaak bestond en dat Europa zou reageren op de beelden die het te zien kreeg van geweld en van wegrukken van de stembussen uit de handen van de mensen. Hun inschatting was volledig fout, het is pas ná het referendum dat Catalonië op de kaart werd gezet. En pas dan is het vergaren van empathie begonnen, door parlementsleden in Scandinavië, Duitsland, Vlaanderen. Pas nu begint het door te dringen in Europa dat het conflict niet werd opgelost, dat het er nog steeds is en moet opgelost worden. Het zal dus allemaal trager komen, maar het proces is nog steeds bezig en onafhankelijkheid zal er komen.’

LC: ‘Het is zowel de EU als de eigen politiek die het liet afweten. Het is een combinatie van beiden. Je kan van de EU niet meer verwachten dan wat je zelf doet. We hebben zelf onze onafhankelijkheid niet uitgeroepen, op 1 oktober, hét uitgelezen moment, dat de politici voorbij lieten gaan. Daar hebben we een kans voorbij laten gaan. Toen had Europa kunnen tussenkomen.’

Is dat wel zo? Hier werd ooit door een minister verklaard dat de regering zou vallen wanneer Catalonië onafhankelijk zou worden. Dat is niet gebeurd. Misschien kwam het andere regeringen ook beter uit?

LC: ‘Verandering is altijd moeilijk. Mensen bieden weerstand voor verandering, uit alle macht. Maar hier hadden veel dingen kunnen gebeuren. Het referendum kon in oktober, en het vond plaats omdat de mensen dat ook echt wilden. Ze hebben er naartoe gewerkt, ze hebben gezorgd voor stembussen, ze hebben de lokalen dagen en nachten bewaakt, ze hebben al die beelden op sociale media gedeeld, nadien contact gehad met journalisten en op 3 oktober was er dan die algemene “staking”, de hele dag, de meest druk bijgewoonde staking ooit.’

De bevolking was klaar voor wat anders, voor onafhankelijkheid, maar de politiek bleek niet voorbereid.

LC: ‘Dat bedoel ik. De fundamenten waren er, de politici dienden ze op te pikken, het gekregen mandaat te verdedigen en dan deden ze het niet.

Wat betekenen dan al dat werk van Diplocat, en al die transitiewetten? Was alles dan niet wettelijk tenminste voorbereid?

LC: ‘Dat was ook zo.’

MT: ‘Ik zat in die comités, met Puigdemont en Raül Romeva (groene oud-minister die nu in de gevangenis zit), gedurende de twee jaar voor het referendum. Je had het gevoel dat alles in gereedheid was gebracht. Maar ik denk dat ze tot op het laatste gehoopt en gerekend hebben op een of andere vorm van onderhandeling. En het had kunnen gebeuren zin, maar na zijn laatste – achttiende – bezoek aan Madrid, kwam Puigdemont terug en zei hij dat de Spanjaarden zich zelfs niet konden voorstellen dat het referendum zou plaatsvinden. Ze waren zo blind en ongevoelig voor de situatie, ze dachten tot het laatste dat niets ging gebeuren en dan beseften ze plots dat ze iets zouden moeten doen…en hebben ze de politiemensen gezonden.’

LC: ‘Maar zelfs wij waren uiteindelijk onzeker. Er is zo veel gebeurd…’

Door al die rechtszaken?

LC: ‘Ook, maar we waren ook niet zeker dat de Catalaanse regering dit zou kunnen organiseren. Er was uiteindelijk onzekerheid en dat verklaart wellicht ook waarom dit alles niet werd afgerond. We geloofden zelf nog steeds niet dat we dit zouden kunnen doen hebben.’

Vredevol

Was de pacifistische kant van het hele gebeuren dan geen slechte keuze?

LC: ‘Ik denk niet dat Catalanen zo vredelievend zijn. Maar het zijn wel strategen. Ze hanteerden zeer bewust de Gandhi-methode, want dat laat toe om meer mensen te mobiliseren.’

MT: ‘Zoals je weet bestond er een meer gespierde organisatie in de jaren 80-90. Terra Lliure pleegde geweld zonder slachtoffers, maar dat had geen succes.’

Een gevolg van het geweld in Baskenland?

LC: ‘Ook van de burgeroorlog (van 1936 tot 1938).

MT: ‘Het succes van de hele beweging voor een republiek schuilt in het feit dat het gesteund gaat op het predicaat dat je in een meer democratische samenleving zal terecht komen. Geweld is daarvan het tegengestelde. Dat sluit democratie uit.’

Er werken in Catalonië mensen op professionele basis voor de onafhankelijkheid. Over hoeveel mensen gaat het?

LC: ‘Tienduizenden vrijwilligers. ANC heeft meer dan 40.000 betalende leden. Tot 80.000 sympathisanten. (De culturele organisatie) Omnium heeft ongeveer 100.000 leden. Tel daarbij heel veel andere mensen die niet eens lid waren van een van beide organisaties maar toch mee wilden helpen. De dagen voorafgaand aan het referendum deed iedereen wel iets, affiches printen, stembiljetten afdrukken …’

En dit begon allemaal met mensen die aan tafeltjes zaten op de markten, eind jaren ’90?

Allebei: ‘Neen, slechts in 2006, 2009…

LC: ‘Dat ging inderdaad heel snel, vanaf het autonomiestatuut. Met het gevoel dat er te veel was toegegeven. En dan wou men op het nieuwe “estatut” (autonomiestatuut) terugkomen. Mensen wilden niet zo maar weggeven waarvoor ze gestreden hadden.’

Het valt ook op dat veel catalanisten geen Spaanse nationaliteit hebben…

MT: ‘Historisch-etnisch is er niet zoiets als “de Catalaan”. Identiteit is gelaagd maar wat ons bindt, ons tot Catalanen maakt, kan bestaan uit een minimum, zelfs een passieve kennis van de taal. Vele mensen in Catalonië zijn niet van Catalaanse origine, ze komen van over de hele wereld, maar hun kinderen zullen wel stemrecht hebben. Het is een kwestie van voldoende openheid te tonen. Dat is zeer Catalaans.

Op de algemene vergadering van Omnium in juni werd een brief voorgelezen van de gevangen genomen voorzitter (Jordi Cuixart). Hij legde telkens opnieuw de nadruk op een inclusieve samenleving, voor iedereen; niemand uitsluiten. En dat deed ook de ondervoorzitter. Het doet er niet toe waar je grootouders vandaan komen, iedereen is welkom in deze organisatie, zei hij. Dat werd telkens opnieuw benadrukt en dat is zeer Catalaans.’

 

Pieter Bauwens en Karl Drabbe zijn de volgende dagen in Barcelona. Ze brengen verslag uit van internationale conferenties en interviews op Doorbraak.

Hilde Roosens

steun doorbraak

Wil u graag meer lezen van Hilde Roosens?

Doorbraak is een onafhankelijk medium zonder subsidies. We kunnen dit enkel doen dankzij uw financiële steun. Uw steun geeft onze auteurs de motivatie om meer en regelmatiger te schrijven. Steun ons met een kleine bijdrage of word vandaag nog Vriend van Doorbaak.

Ik help Doorbraak groeien.

Doorbraak.be is een uitgave van vzw Stem in het Kapittel
Hoofdredacteur: Pieter Bauwens
Webbeheer: Dirk Laeremans