Advertentie
170808 vlaamse ziekte boekvoorstelling-banner-v5
Actualiteit, Buitenland
Dirk Rochtus

Dirk Rochtus: ‘Duitsland begint weer op de Weimarrepubliek te lijken’

Dirk Rochtus over Duitsland, Merkel en Hitler

Dirk Rochtus doceert aan KU Leuven (Campus Antwerpen) Internationale Politiek en Duitse Geschiedenis. Naast Turkije publiceert hij ook geregeld, onder meer op Doorbraak, over Duitsland. Met zijn nieuwste boek Duitsland: de macht van Merkel haakt Rochtus in op de naderende Bondsdagverkiezingen (24 september). Duitsland is een update van zijn eerdere uitgave Dominant Duitsland (2013) en evalueert daarbovenop het beleid van de christendemocratische bondskanselier Angela Merkel.

Doorbraak: Is Duitsland nog altijd dominant?

Dirk Rochtus: ‘Hoewel Duitsland in Europa nog steeds de eerste viool speelt, is daar heel wat discussie over. Volgens veel Duitse publicisten is Duitsland half hegemoniaal. Duitsland kan Europa wel in een bepaalde richting sturen, maar kan dat beleid niet volledig doorzetten. Het land houdt rekening met de anderen, want een Alleingang roept herinneringen op aan vroegere tijden. Duitsland is primus inter pares, zouden we kunnen besluiten.’

‘Duitsers houden overigens niet van het woord dominant. Tijdens de boekvoorstelling van Dominant Duitsland ondervond ik dat de Duitse ambassadeur en ook zijn opvolger de Duitse dominantie wat weglachten.’

Schröder

In de beginjaren van het nieuwe millennium werd Duitsland nog de ‘zieke man van Europa’ genoemd. Heeft Duitsland als huidige economische kracht dan veel te danken aan de hervormingen van de sociaaldemocratische bondskanselier Gerhard Schröder (1998-2005)?

‘Voorheen was Duitsland al een economische macht. Zo werd het naoorlogse herstel van West-Duitsland in de jaren 50 aangeduid als het Wirtschaftswunder. Na de eenmaking in 1990 moest West-Duitsland Oost-Duitsland incorporeren, wat naast een politieke ook een economische klus was. Het moest zichzelf weer op de rails zetten en Duitsland leed onder de economische crisis van midden jaren 90. Sinds de hervormingen van Schröder is het weer bergop gegaan met Duitsland. Hij verzette de bakens voor een macro-economisch herstel waar Merkel de vruchten van plukt. Zij zette het beleid van Schröder verder, maar dat heeft zijn partij, de SPD, indertijd zware schade toegebracht.’

‘Schröder voelde de bui al hangen en schreef daarom in 2005, een jaar eerder, vervroegde verkiezingen uit. In de peilingen lag hij toen achterop op Merkel, maar tijdens de verkiezingscampagne heeft hij die schade kunnen inhalen. Op de verkiezingsavond maakte hij alsnog een strategische fout waardoor hij zichzelf buitenspel zette. Merkel kwam toen met de sociaaldemocraten aan de macht maar zonder Schröder.’

‘Door het beleid van Schröder hebben enkele aanhangers zich ook afgescheurd van de SPD en een gauchistische beweging opgericht, die later gefusioneerd is met de socialistische PDS, nu Die Linke. Sindsdien is Die Linke de hete adem in de nek van de SPD. Je kan het vergelijken met de meer succesvolle PTB in Wallonië. De scheuring in de arbeiderspartij zit alleszins in de traditie van links Duitsland. Na de Eerste Wereldoorlog was er namelijk al een breuk tussen de sociaaldemocraten en de communisten.’

In hoeverre zal Merkel bij de komende Bondsdagverkiezingen worden afgerekend op haar binnenlands beleid? De thema’s zijn vooral Europees van aard.

‘In het kanseliersdebat tussen Angela Merkel en Martin Schulz kwamen binnenlandse thema’s nauwelijks aan bod. Het ging vooral over migratie en Europa. Merkel doet daar voordeel mee, want zij beweegt zich op het internationale parket.’

Ligt de kleine man wakker van binnenlandse problemen?

‘De werkloosheid is gedaald van vijf miljoen in 2005 naar tweeënhalf miljoen, dus het gaat Duitsland goed. Al blijft integratie een probleem. Toen Merkel afgelopen week op campagne ging, werd ze zowel in Oost- als in West-Duitsland uitgejouwd door aanhangers van Pegida en AfD. Ze verwijten haar het land te hebben opengezet voor een toevloed van migranten die zich moeilijk kunnen integreren.’

SPD, de sociaaldemocratische partij van Merkels grootste uitdager, Schulz, is haar coalitiepartij. Krijg je zo geen flauw debat?

‘In het begin dacht men dat Schulz vrij zou zijn om te schieten op Merkel, aangezien hij geen mandaat heeft. Dat bleef uit. Schulz kan de Turkije-deal niet aanvallen, want de SPD stond achter dat akkoord. Het enige wat Schulz kan doen is een tandje bijsteken en zeggen: “Met Turkije willen we niet meer onderhandelen”.’

Vreemd genoeg zit de populariteit van de SPD bij Sigmar Gabriel en niet bij Schulz. Gabriel, minister van Buitenlandse Zaken en vicekanselier, is als vroegere voorzitter van de SPD in januari niet willen opkomen als kanselierskandidaat. Hij heeft zich de laatste tijd wel geprofileerd in de strijd met Turkije. Gabriel stelt Schulz in de schaduw.’

Hoe ligt Schulz binnen zijn partij?

‘Aanvankelijk apprecieerde men hem vanwege zijn internationale uitstraling. Hij is bovendien in de nationale politiek een onbeschreven blad. Ondanks zijn leeftijd (61 jaar, S.C.) leek hij een frisse kracht, maar zijn hype is snel vervlogen. Schulz blijkt ook te vriendelijk. In het kanseliersdebat viel hij Merkel niet aan, hij gaf haar af en toe zelfs gelijk. Merkel omgekeerd ook.’

Is de Duitse politiek in het algemeen niet te vriendelijk voor Merkel?

‘Ze heeft een kanseliersbonus en na twaalf jaar regeren is ze bijna met een heilige krans omgeven. Opmerkelijk ook: op het hoogtepunt van de eurocrisis was ze de boksbal van links en tijdens de vluchtelingencrisis is ze de lieveling van linksen, links-liberalen en groenen geworden.’

Tegenwoordig is het bon ton om anti-establishment te zijn. Bij Merkel lijkt ervaring net in haar voordeel te spelen.

Macht creëert charisma. Wie lang bestuurt krijgt op den duur een aureool, al mag je ook niet verslijten door de macht. Merkel krijgt kritiek, maar die komt van tegenstanders met een bruin reukje: AfD en Pegida. Met zulke vijanden is het moeilijk om vanuit een andere hoek even veel kritiek te geven, aangezien je dan met hen vereenzelvigd wordt. Wat de sociale thema’s betreft, vuurt Die Linke met scherp op Merkel, maar met veel Duitsers gaat het al met al relatief goed.’

Merkel wordt gezien als een anker van stabiliteit in een wereld van autocraten: Putin, Erdogan, Trump, Kim Jong-un … Voor de Duitsers is ze bij wijze van spreken bijna een Lichtgestalt, een oplichtende figuur.’

Bestaat er een soort cordon sanitaire in Duitsland?

‘Men gaat in ieder geval niet met AfD in zee. De partij wordt wel uitgenodigd voor debatten, wat in de begintijd van Vlaams Blok niet mogelijk was. Het wordt AfD nochtans moeilijk gemaakt in het dagelijkse leven. Als die partij ergens een congres wil organiseren, komt er vaak links protest. Ook worden haar mandatarissen vaak fysiek bedreigd.’

Zou er in Duitsland plaats zijn voor een vernieuwer als Macron?

‘Men kan in Duitsland alleen maar aan de macht komen via een gevestigde partij. Een charismatische leider van buitenaf doet te veel denken aan een of andere Messias of Führer …’

Kan de huidige coalitie verder besturen?

‘Numeriek gezien is dat mogelijk. De vraag is: wil de SPD dat? Als junior-partner in een coalitie word je per slot van rekening uitgezogen. Een weldoende oppositiekuur kan dan goed doen. Tegelijk zou Sigmar Gabriel deze coalitie wel willen verderzetten. In dat geval zal de kans klein zijn dat Schulz in de regering zal zitten. De gemoedelijkheid in het bondskanseliersdebat deed sommige commentatoren overigens de verderzetting van de coalitie vermoeden.’

Welke coalities zouden er nog mogelijk zijn na de verkiezingen?

‘Hierbij is vooral van belang wie de derde sterkste partij wordt, tenzij dat AfD zal zijn. Een grote coalitie kan altijd. De Union (de CDU en de Beierse zusterpartij CSU, S.C.) kan met de liberalen in zee gaan en zelfs met de groenen erbij als ze samen onvoldoende zetels halen. Een van de redenen waarom Merkel geen migrantenlimiet wil, is omdat ze denkt aan een eventuele coalitie met de groenen.’

Wir schaffen das

Wat migranten en vluchtelingen betreft: Merkels ‘Wir schaffen das’ komt in uw boek uitvoerig aan bod. U telde vooral veel contra’s die gepaard gingen bij deze befaamde uitspraak.

‘Persoonlijk vind ik dat Merkel met die uitspraak geen goede zaak gedaan heeft. In het boek Die Getriebenen – Merkels Flüchtlingspolitik beweert onderzoeksjournalist Robin Alexander trouwens dat Merkel aanvankelijk de vluchtelingen wilde tegenhouden, maar dat ze schrik had dat de politie zoals in andere landen op vluchtelingen zou knuppelen of het waterkanon tegen hen zou moeten inzetten. Duitsland kan zich dat niet permitteren. Maar haar uitspraak was ook niet afgestemd met andere Europese lidstaten. Door haar impulsiviteit had ze bovendien niet over de integratie-aanpak kunnen nadenken.’

Hoe rijmt ‘Wir schaffen das’ eigenlijk met haar uitspraak vijf jaar eerder in 2010: ‘Multikulti ist gescheitert’, dat de multiculturele samenleving mislukt is?

‘Met “Wir schaffen das” bedoelde ze: we zullen erin slagen om de vluchtelingen te integreren. Dat is dus inderdaad een contradictie. Intussen heeft Merkel zelf toegegeven dat ze die uitspraak niet meer zou doen.’

Naast AfD heeft ook Die Linke kritiek op ‘Wir schaffen das’. Toch klinkt die anders.

‘Die Linke heeft kritiek op Merkel, maar meer vanuit sociaal in plaats van cultureel aspect. Vicefractievoorzitster Sahra Wagenknecht vindt niet dat de kleine man moet opdraaien voor de kosten die gepaard gaan met de opvang van vluchtelingen. Binnen haar partij krijgt ze van hardliners dan weer kritiek, omdat ze zich daarmee populistisch zou uitlaten. Die Linke is weliswaar verdeeld, toch heeft Wagenknecht voldoende gezag in haar partij.’

N-VA-voorzitter Bart De Wever zei dat met ‘Wir schaffen das’ Merkel haar dagen geteld leken.

‘Ik heb daar nooit in geloofd. Ook binnen haar eigen kamp was er kritiek, maar daar weet men ook dat kritiek in eigen vlees snijdt.’

Ook zei De Wever na de terreuraanslag vorig in jaar in München dat dit deels Merkel haar verantwoordelijkheid was.

‘Dat kan niet ontkend worden. Onder de binnengekomen vluchtelingen zijn er ook vele waarvan de achtergrond onbekend is. Het is zelfs niet nodig om papieren te tonen. Er zijn tienduizenden die geen papieren hebben of die op zijn minst dubieus zijn. Daaronder zullen enkele honderden of duizenden zitten die malafide zijn. Sommige terroristen zijn inderdaad als vluchteling binnengekomen. Er loopt nu een merkwaardige zaak in Freiburg over een vluchteling die twee jaar geleden een meisje dat terugkwam van een feestje verkracht had en haar in het kanaal heeft laten verdrinken. Daar is heel wat commotie om. “Merkel heeft bloed aan haar handen”, zegt AfD. De traditionele partijen zullen zoiets niet zeggen, want dat is te delicaat. “Dat is één enkel geval”, zeggen zij voorzichtig. Als er al kritiek komt, is dat van AfD.’

Zou Duitsland een Orban-beleid verkocht kunnen krijgen?

(Kordaat) ‘Nee. Het verleden speelt altíjd mee. De Duitse democratie is het antwoord op Hitler.’

Bestaat er een tijdperk vóór en na Hitler?

‘Er is een theorie die luidt: de Duitse geschiedenis leidt automatisch naar Hitler en na 1945 heeft Duitsland zich geïntegreerd in het Westen. Daar geloof ik niet in. Volgens mij is Hitler eerder een “bedrijfsongeval”. De Blut und Boden-stroming rond Hitler was er altijd, maar zonder hem zou die nooit aan de macht gekomen zijn.’

Hitler zal het niet zo bedoeld hebben, maar is zijn erfenis niet een stabielere democratie geworden?

‘Inderdaad: Bonn ist nicht Weimar. De republiek van Weimar, van 1919 tot 1933, was een zwakke democratie met heel wat mankementen. Na 1945 heeft West-Duitsland met de Bondsrepubliek het systeem zodanig opgebouwd dat reactionaire nazistische krachten niet aan de macht kunnen komen. West-Duitsland wilde een westers land worden. Institutioneel werd onder meer de vijf procentclausule ingevoerd, om te vermijden dat kleine partijen in het parlement kunnen geraken. Daarnaast is de president in tegenstelling tot in de Weimarrepubliek puur protocollair en zijn er geen volksraadplegingen meer. In de grondwet staat bovendien dat de waardigheid van de mens onaantastbaar is.’

U zei eerder dat evenementen van AfD mensen niet onberoerd laat. Hoe was dat vroeger dan?

‘In de republiek van Weimar waren er gevechten tussen links en rechts, er werd vaak een robbertje gevochten. Nu gebeurt dat opnieuw. Het aantal terreurdaden van rechtse en linkse extremisten gaat in stijgende lijn. Men zegt soms dat Duitsland weer op de Weimarrepubliek begint te lijken. Het geweld en de onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden nemen toe. Er worden bijvoorbeeld aanslagen gepleegd op AfD-politici, hun autobanden worden plat gestoken … We zien het ook in Nederland, waar het huis van Thierry Baudet beklad werd. Gelukkig is Duitsland institutioneel een heel sterke democratie geworden. Er zijn genoeg remmen ingebouwd om te vermijden dat extreme krachten van links en rechts zich zouden kunnen doorzetten.

Iets anders. Vanwaar eigenlijk uw interesse in Duitsland?

‘Die heb ik thuis met de paplepel mee gekregen. Mijn vader hield van de Duitse cultuur, literatuur en filosofie. Hij citeerde geregeld Goethe, Nietzsche en Hölderlin. Toch ben ik als kind nauwelijks naar Duitsland geweest. Pas op mijn achttiende heb ik het land fysiek beter leren kennen.’

Hoe gaan volgens u Duitsers met hun Hitlerverleden om?

De geest van Hitler zweeft nog steeds boven Duitsland. Duitsers zijn waakzaam dat de catastrofe van Hitler niet opnieuw gebeurt. Op de Duitse tv-zenders zie je iedere dag wel een documentaire over de nazi’s. Als AfD een aangebrande uitspraak doet, gaat men daar meteen tegenin. Een massale volksbeweging kan die partij dus nooit worden.’

‘Sinds het begin van de Bondsrepubliek waait er een andere geest door Duitsland. Ik denk dan ook aan de Bundeszentrale für politische Bildung, de Federale Centrale voor politieke vorming. Zij heeft overal te lande instituten die de burger democratie moeten bijbrengen. Zij geeft boeken en tijdschriften uit voor maximaal zeven euro zodat het toegankelijk blijft. De doorsnee burger is dus vrij goed geïnformeerd over de democratie.’

Heeft Duitsland geen complex met nationalisme, iets wat ook positief kan zijn?

Duitsers haten het woord nationalisme. Voor hen staat dat synoniem voor nationaalsocialisme. Vooral aan de linkerzijde zijn er burgers die ook hun land haten. Mensen uit het centrumrechtse kamp verdedigen Duitsland, maar ze zullen zichzelf nooit nationalist noemen. Als ze al iets gelijkaardigs zeggen, dan noemen ze het patriottisme. Binnen centrumrechts is de CSU het meest Duitsland-georiënteerd. Dat vind ik bewonderenswaardig aan de Beierse politici van de CSU: ze verdedigen Beieren tot en met én ze verdedigen Duitsland als geheel.’

Nation building

Waarom zou dat een contradictie zijn?

‘Ik zie zelf geen tegenstelling. Het is in een zekere zin wél merkwaardig omdat de Beieren heel trots zijn en voor veel autonomie. Maar doordat ze van hun deelstaat houden, houden ze ook van Duitsland. Dat credo van vele volksnationalisten passen de Beieren in de praktijk toe. In andere deelstaten is dat bewustzijn minder sterk en is de link met Duitsland ook minder groot.’

‘Na de oorlog is Beieren trouwens de enige West-Duitse deelstaat die in zijn oude grenzen bewaard is gebleven. Bij alle andere deelstaten zijn de grenzen kunstmatig getrokken. Deelstaten met een koppelteken zoals Baden-Württemberg zijn dus samengetrokken gebieden.’

Hoe kijkt men in Duitsland naar de N-VA, een nationalistische partij en de grootste in Vlaanderen die aan nation building probeert te doen?

‘Veel Duitsers zijn pro-België. Veel Duitsers zijn francofiel, zeker na 1945 door de oriëntatie op Europa. Zij kunnen niet begrijpen dat Vlaanderen zich wil afsplitsen van een landsdeel waar de Franse taal wordt gesproken, in hun ogen is dat het venster op de wereld.’

‘Wat de N-VA betreft: een nationalistische partij vinden ze al vreemd en ze kunnen er al helemaal niet aan uit dat de N-VA in de federale regering zit. Ik ben al twee keer op de Duitse ambassade uitgenodigd door enkele medewerkers, die ook andere experten hadden uitgenodigd. Zij schrijven rapporten over de toestand in België en sturen die vervolgens op naar Berlijn. Ik ken mijn invloed niet, maar het beeld in Duitse beleidskringen over de N-VA is voorzichtig positief. Ze begrijpen de vraag naar culturele autonomie, maar willen niet dat dit tot een staatskundige opsplitsing leidt, zo denkt het beleidsniveau erover. Maar als N-VA’er ben je in de ogen van linkse Duitsers die niet veel van België afweten een fascist.’

‘Het helpt wel als je de vergelijking maakt tussen Duitsland en Griekenland en Vlaanderen en Wallonië. Soms zeg ik: België is zoals Frankrijk en Duitsland die samen één regering zouden vormen.’

‘Voor Duitsers heb ik trouwens vanaf de jaren 90 tientallen voordrachten over België gehouden, zowel in Brussel als in Duitsland. Zo heb ik geprobeerd om mijn steentje bij te dragen aan de opheldering van hoe de vork hier in de steel zit. Zelfs voor linkse organisaties ben ik gaan spreken. Wat me opviel was dat Duitsers ondanks hun voorbehoud telkens leergierig zijn.’

 

Lees ook de recensie van Dirk Rochtus’ nieuwste boek.

 

 

Reacties

Doorbraak.be is een uitgave van vzw Stem in het Kapittel
Hoofdredacteur: Pieter Bauwens
Webbeheer: Dirk Laeremans