Actualiteit, Binnenland, Communautair

‘De traditionele partijen kunnen net zo goed één partij vormen’

Gesprek tussen 'Maddens' en 'Rondas'

25 mei 2014

Het is nog lang, maar de verkiezingen van 25 mei 2014 beheersen nu al de actualiteit en ook dit gesprek. Maar zijn de verwachtingen voor die verkiezingen niet veel te hoog gespannen in de Vlaamse Beweging en bij uitbreiding in Vlaanderen? Bart Maddens vat het samen met de volgende boutade: ‘Ofwel krijgen we volgend jaar de grootste stemmenverschuiving van de recente politieke geschiedenis, ofwel de grootste anticlimax. En ik vrees dat het eerder het tweede zal zijn.’ Die stemmenverschuiving is dan tegenover de provincieraadsverkiezingen in 2012. Toen hadden de V-partijen samen 37%, volgend jaar hebben ze minstens 47% nodig. Dat was een van de conclusies van de analyse van de lokale verkiezingen in Doorbraak. Maddens vreest dat de N-VA buiten de regeringsvorming zal gehouden worden als ze in het Vlaams Parlement niet incontournable is.

Daar pikt Jean-Pierre Rondas gretig op in. Hij bekijkt de politiek niet zozeer in cijfertjes. Volgens Rondas verschuift de betekenis van ‘incontournable’ in de tijd en naargelang van de commentator en diens wensen. ‘Ooit was N-VA incontournable bij 25%, daarna was het 30%, dan 40% en je kan zelfs beweren dat N-VA pas incontournable wordt als ze 50+1 halen. Je moet dat eens vergelijke met andere Europese Landen, daar win je als politieke partij altijd als je de grootste bent of op grote winst staat. Hier kan N-VA stijgen en de grootste zijn, maar toch hebben ze verloren, want ze zijn niet incontournable.’

Maddens brengt een nuance aan: ‘Je moet het onderscheid maken tussen politiek en mathematisch incontournable. Politiek incontournable is een rekbaar begrip, mathematisch incontournable niet. En dat laatste zal cruciaal zijn. Haalt de N-VA 35% maar kan ze mathematisch omzeild worden, dan zal dat wellicht zo zijn.’ Hij verwijst daarvoor naar een analyse in Doorbraak. ‘Het hangt af van het gezamenlijke resultaat van N-VA en Vlaams Belang. Door het cordon sanitaire bepaalt VB mee of een anti-N-VA coalitie mogelijk is.’

‘Waarom is de relatieve stijging in onze politiek, anders dan in de omringende landen, niet belangrijk?’ vraagt Rondas zich af. ‘Bij ons winnen stijgers tenzij het N-VA of Vlaams Belang is. Omdat men in de modus zit van één tegen allen. Beke heeft gezegd dat ze symmetrische regeringen willen. Eerst een federale regering vormen en dan als afspiegeling daarvan de regionale. Ze organiseren zo een cordon rond een partij die maar in één taalgebied opkomt.’

Volgens Bart Maddens is de symmetrie een logische redenering van de traditionele partijen, ze willen de zesde staatshervorming uitvoeren. ‘Na 2014 worden de deelstaten een belangrijke actor bij de implementatie van de staatshervorming; Ze moeten 26 samenwerkingsakkoorden afsluiten waarin de praktische uitwerking afgesproken wordt. Het is voor de huidige institutionele meerderheid van cruciaal belang dat de N-VA daar niet bij is, want ze vrezen dat die stokken in de wielen zal steken bij de uitvoering van deze staatshervorming. Je kunt je inderdaad moeilijk voorstellen dat de N-VA een samenwerkingsakkoord zou goedkeuren waardoor de Communauté métropolitaine operationeel wordt’

Weeromstuit

Achter deze praktische reden schuilt volgens Rondas een diepere, fundamentelere reden, een ‘neo-unitaire weeromstuit’. ‘Ik herken een diepe spijt van de federalisering bij bijvoorbeeld Bruno Tobback en Luc Huyse. Het is een soort nostalgie naar de unitaire staat. Wouter Van Besien zei over de staatshervorming: “het is absoluut genoeg geweest”.’ Maddens plaatst dit in historisch perspectief: na elke staatshervorming volgt een fase van unitaire contra-reformatie. Er is een steeds weerkerende spanningsboog: ‘We merken eerst een opbouw van communautaire spanning, dit zijn de geboorteweeën van een nieuwe staatshervorming. Daarna volgt een fase van unitaire recuperatie. Vervolgens begint de cyclus opnieuw. Nu zitten we in de periode na de zesde staatshervorming en volgt de weerbots. Maar het communautaire komt terug. Er zal op korte termijn nog de nucleaire fall out zijn van de zesde staatshervorming. De akkoorden van Sint-Emilie (zie ook verder) zullen tot communautaire fricties leiden, men zal snel geconfronteerd worden met de vraag naar een herfinanciering van de kinderbijslag in Brussel, de Russische roulette in de Raad van State kan de omzendbrief Peeters (met betrekking tot de toepassing van de faciliteiten) onder druk zetten, enzovoort …. Dat is een bijkomende reden om symmetrische regeringen te hebben. De traditionele partijen zullen die problemen ad hoc proberen op te lossen, zonder een nieuwe grote communautaire ronde.’

Maar een patroon of niet, Rondas wil toch waarschuwen voor de inhoud van die weerbots. Het is meer dan de sentimentaliteit waarmee de media dat invult. ‘Je kent dat wel: we zijn voor verzoening en harmonie en ook tegen een zevende staatshervorming.’ Rondas vergelijkt dat met het fameuze ‘witte blad’. ‘Als ze zeggen dat ze niets willen poneren ze ook iets anders. Ze willen een rebelgisering en pas op, die zitten al in de akkoorden: de federale kieskring, symmetrische regeringen en de herfinanciering van Brussel bijvoorbeeld.’

Volgens Maddens is het logisch dat CD&V een zevende staatshervorming afwijst, los van het neo-unitarisme. ‘Als je zegt dat deze staatshervorming de grootste ooit is dan kan je moeilijk onmiddellijk daarna voor een nieuwe pleiten, want dan geef je eigenlijk toe dat je niet tevreden bent met wat er nu voorligt. Deze staatshervorming is niet goed, er wordt er niets ten gronde opgelost, maar de institutionele meerderheid heeft tijd gekocht. Anderzijds kun je het ook positief bekijken. Stel dat de traditionele partijen onder elkaar over een nieuwe staatshervorming zouden onderhandelen in 2014. Dat zou pas een nachtmerrie zijn voor Vlaanderen! Aan het lijstje van Jean-Pierre kan ik trouwens nog toevoegen: de afschaffing van het systeem van taalgesplitste lijsten in Brussel. Dat stond ook in de nota’s Vande Lanotte en Di Rupo.’

Brussels nationalisme

Brussel lijkt eens te meer een cruciale factor te zijn in de staatshervormingen, het opkomend Brussels nationalisme maakt het niet makkelijker. Rondas kent de Brusselse retoriek. ‘De Brusselaars zetten hoog in op het doorzetten van de zesde staatshervorming omdat ze zo hopen naast een gewest ook de Brusselse gemeenschap uit te bouwen. Eigenlijk zijn het Brusselse separatisten. We zouden de Vlaamse gemeenschap in Brussel beter afschaffen. De Vlaamse culturele sector in Brussel zit vol mensen die dat Brussels nationalisme onderschrijven. Enkel het onderwijs blijft over. Moeten wij dat allemaal zomaar blijven doen?’

Dat Brussels nationalisme liet zich ook sterk horen bij het Brusselvoorstel van de N-VA. Volgens Maddens illustreert dat mooi hoe het Brussels nationalisme een relatief nieuw fenomeen is. ‘Wat de N-VA voorstelt ligt eigenlijk in de lijn van de vijf voorbije staatshervormingen. Het onderscheid tussen gemeenschappen en gewesten blijft behouden in Brussel. De N-VA versterkt het Brussels gewest ook aanzienlijk. Dat is allemaal niet zo revolutionair. Maar wat vroeger normaal was is het niet meer tegenover de achtergrond van de Brussels nationalisme.’

Voor Rondas is het confederalisme voorstel van de N-VA net een slimme zet tegen dat Brussels separatisme. ‘Pleiten voor een grondwettelijk akkoord stopt een heleboel nare dingen in België, het stopt de vergrendeling. De Brusselaars kunnen doorgaan zoals het nu is omdat het beantwoordt aan het Brusselgevoel, of tegemoetkomt aan het gevoel van verlies van de culturele hegemonie. Maar ze kunnen ook kiezen voor verandering. Ze zouden moeten blij zijn, in het N-VA voorstel krijgen ze alle subsidiaire bevoegdheden. En ja omdat het de hoofdstad is komen Vlaanderen en Wallonië er ook in tussen.’

In de ogen van Maddens is de Brusselkeuze van de N-VA een democratischer alternatief dan wat nu gebeurt als gevolg van de zesde staatshervorming: de inlijving van de Brusselse Vlamingen bij Wallo-Brux. ‘De kinderbijslagen zijn een interessante case. Daar hebben Brusselse nationalisten hun slag thuis gehaald, er komt één kinderbijslag voor alle Brusselse kinderen. Maar dat is amper goedgekeurd of onder de Franstaligen partijen wordt beslist om een gemeenschappelijk decreet goed te keuren om de kinderbijslag maximaal te harmoniseren tussen Brussel en Wallonië. Het wordt naar de fédération Wallonie-Bruxelles getild. Dat is afgesproken in die fameuze ‘Accords de la Sainte-Émilie’ van 19 september. Heeft iemand de Brusselse nationalisten horen protesteren? Zelfs de Vlamingen protesteren amper, Brigitte Grouwels is de enige die reageerde. Aan de Brusselse Vlamingen was ook niets gevraagd, die worden door de Franstaligen beschouwd als quantité négligable.’

‘Dat zijn ze ook, ze gedragen er zich naar’ pikt Rondas in. ‘De sociale zekerheid is een sleutel om het Brussels neo-unitarisme te verstaan. Volgens Phillippe Van Parijs bijvoorbeeld is de finaliteit van België de sociale zekerheid. Dat is een mooi standpunt. Een staat moet herverdelen, interpersoonlijk, wie kan daar tegen zijn. Maar in hun reactie op het N-VA voorstel, zeggen ze nu dat bij de splitsing van de sociale zekerheid België in gevaar komt. De finaliteit van de sociale zekerheid lijkt dus het voortbestaan van België.’

Hoe confederaal is dat confederalisme van de N-VA dan eigenlijke? Volgens Rondas is het N-VA voorstel een 2+2 voorstel, vergelijkbaar met het Van Den Brande-voorstel zoals in de fameuze resolutie van het Vlaams parlement in 1999. Maddens is het daar niet mee eens: ‘Het is radicaler. Die resoluties waren echt federalisme. Wat N-VA nu voorstelt is zo goed als echt confederalisme. Het enige dat nog ontbreekt is dat de deelstaten geen rechtstreeks lid zijn van de EU.’ Rondas noemt het ‘een redelijk confederalisme, met veel compassie voor de ex-partner. En met behoud van de transfers.’

De bocht van Bracke

Dat andere partijen niet echt ingaan op het confederalisme van de N-VA verwondert Maddens niet. ‘Ze willen een ander thema op de agenda. Ze willen focussen op het sociaal economische. En dat thema zal hoe dan ook de doorslag geven volgend jaar. Vandaar dat ik nogal gecharmeerd was door de bocht van Bracke. Dat betekent eigenlijk dat je de federalisten op hun woord neemt en hun logica doortrekt. Laat ons maar eens een federale regering vormen die een rechts economisch beleid voert zonder meerderheid in Wallonië. Een regering zonder meerderheid in de kleinste taalgroep is alvast democratischer dan een regering zonder meerderheid in de grootste, zoals nu. Dat zou een interessant experiment zijn. dan zou er waarschijnlijk een linkse regering komen in Wallonië die alle middelen zou gebruiken om die rechtse federale regering het regeren te beletten. Quod erat demonstranddum: België is in de feiten geen federatie maar een confederatie.’ Maddens beseft echter dat de vorming van een centrumrechtse regering zonder meerderheid in Wallonië een interessant, maar misschien geen realistisch experiment zou zijn. ‘De partijen die daarvoor in aanmerking komen zijn N-VA, OVLD en MR, maar de kans is bijna onbestaande dat die aan een federale meerderheid komen. Anderen zullen niet willen, of, zoals CD&V niet mogen van het ACW. Maar het is een ijzersterk campagne-verhaal: “Maak ons groot genoeg om een alternatief beleid te voeren. Help De Wever in de 16 om iets te veranderen. Wat kan in Antwerpen moet ook kunnen in België: de socialisten buiten knikkeren en het centrum-rechtse beleid voeren waar de Vlamingen nu al zo lang om vragen.”’

Ook Rondas bekijkt de bocht van Bracke niet zo negatief. ‘Eigenlijk wisten we dat al lang. Het is nog niet zo kwaad. Alleen vraag je aan N-VA om te ontN-VAiseren. Ze laten een verzuchting vallen. Ze komen daaraan tegemoet in hun confederalisme programma.’ Maddens kan zich inbeelden hoe dat door de partijtop geconstrueerd is. ‘De argumentatie is: het huis staat in brand, dus moeten we blussen. Dat is een regering vormen die een krachtig economisch beleid kan voeren. Na het blussen verbouwen we, we werken zo de constructiefouten weg die de oorzaak zijn van de brand.’

Implosie

In het boek’ De hulpelozen van de macht’ voorspelt Jean-Pierre Rondas de implosie van de traditionele partijen. Blijft hij nog altijd bij die analyse? ‘Ja, zeker van de socialisten en de liberalen. Heb je het liberale programma gelezen in de krant? Daar kan je geen verkiezingen mee winnen. De ruzie over twee De Croos op één lijst, zal ook niet helpen. De traditionele partijen zeggen “wij hebben nog 45% en de anderen zijn verdeeld”. Hoelang kan je daarmee doorgaan? Ik vraag me af waarom ze niet één partij vormen.’

Zo’n vaart zal het volgens Maddens niet lopen. ‘De volgende verkiezingen na 2014 zijn pas over vijf jaar, dat is een eeuwigheid. De traditionele partijen rekenen erop dat dan het momentum van de N-VA voorbij zal zijn. Ze percipiëren de partij als een reus op lemen voeten en zien die nu al barsten verschijnen in die voeten: allerlei ruzies en conflicten op lokaal niveau. De traditionele partijen gaan er vanuit dat ze nog één keer een regering moeten en kunnen maken zonder meerderheid in Vlaanderen tot 2019. Dan is de moeilijke periode voorbij. Tegen dan zijn de kiezers al lang vergeten dat de grootste partij in 2014 opzij werd gezet, in hun wildste dromen bestaat de N-VA dan zelfs niet meer. N-VA heeft veel te winnen of te verliezen in deze verkiezingen. Het worden ook atypische verkiezingen, een soort kanseliersloze verkiezing. Niemand wil kandidaat-premier zijn. Mij zou het logisch lijken dat De Wever in dat vacuüm springt, dan krijg je een soort presidentsverkiezing tussen Di Rupo en De Wever. De Wever is dan een soort anti-Di Rupo. Dat is de beste setting voor de N-VA. De N-VA zou kunnen profiteren van de anti-kanseliersbonus.’

‘Wat is eigenlijk het nut van een stem voor een Vlaamse B-partij?’, werpt Rondas op. Op het federaal niveau hebben ze niets te zeggen. En Rondas waagt zich aan een gedachtenexperiment: ‘Hoeveel parlementsleden heb je nodig om Belgische vergrendeling te kunnen doen werken? Een tiental is genoeg. De Vlaamse B-partijen hebben zich bij de vergrendeling neergelegd. Voor de EU hoef je er ook niet voor te stemmen. Dan krijg je een Verhofstadt of Belet die in Straatsburg en Brussel rondbazuinen dat Vlamingen xenofoob en racistisch zijn. En in het regionaal niveau geloven ze niet of ze hebben spijt dat het bestaat. Ik denk dat ze verder de vernietiging ingaan. N-VA zou er beter een vuile kiesstrijd maken, echt zeggen waar het op staat. Zeggen wat we krijgen als we zo doorgaan.’

Maar waarom doet de N-VA nu niets om die staatshervorming te dwarsbomen? Maddens ziet daarin een duidelijke profilering van de N-VA als verantwoordelijke beleidspartij. ‘Ze hadden zich uit de Vlaamse regering terug kunnen trekken, maar dat doen ze niet. De onderliggende boodschap is dat ze kunnen zorgen voor goed bestuur in Vlaanderen, ook al begint dat goed bestuur wat deuken te vertonen. De boodschap wordt nu: wat N-VA kan in Antwerpen en in Vlaanderen kan ze ook federaal.’ Hij gaat er ook vanuit dat De Wever kandidaat premier zal zijn. ’Hij heeft dat in Reyers Laat al vrij duidelijk laten verstaan. Het is het scenario van Leterme in 2007: iedereen weet dat hij het zal doen, maar er wordt wat suspense rond gecreëerd.’

En waarom zou de N-VA nu wel geïnteresseerd zijn om de premier te leveren, terwijl ze dat in 2010 nog royaal aanboden aan Di Rupo? Maddens: ‘De context is veranderd. Er is nu een communautaire moeheid. 2010 waren een soort dioxineverkiezingen, alles draaide rond BHV. Dat is nu niet meer zo. Vandaar dat ze de nadruk zullen moeten leggen op het sociaaleconomische verhaal. Als de N-VA volgend jaar wint, zal dat om heel andere redenen zijn dan in 2010.’

‘Maar om verkiezingen te winnen zal de N-VA de communicatie moeten stroomlijnen. Nu zijn er te veel verschillende stemmen’, meent Rondas. Maddens ziet drie contradicties. ‘De N-VA wil vanaf dag één een regering, maar wil tegelijkertijd een akkoord over confederalisme. Een tweede contradictie is dat N-VA een regering wil zonder PS, maar diezelfde PS wel nodig heeft voor het confederalisme. Confederalisme staat gelijk aan PS in de regering. Ten derde en daar hebben we het nog niet over gehad: wat zal er in de verklaring tot herziening van de Grondwet staan? Dat zal niet veel zijn. Confederalisme zal puur legaal niet kunnen gerealiseerd worden.’ Geen probleem toch, volgens Prof. Hendrik Vuye zijn alle grote hervormingen buiten grondwet gerealiseerd. ‘Intellectueel is dat waar’ beaamt Maddens, ‘In de praktijk is de Grondwet vaak een vodje papier. Ook in het buitenland is dat zo. Kijk naar de manier waarop de Vijfde Republiek is ontstaan in Frankrijk. Maar dat is een moeilijke boodschap om mee naar de kiezer te trekken. Hoe kan een legalistische, niet-revolutionaire partij ervoor pleiten om de Grondwet naast zich neer te leggen? De N-VA zal uit die contradicties moeten geraken of ze zal er tijdens de campagne steeds mee geconfronteerd worden.’

Vlaamse Beweging

Wat is de rol van de Vlaamse Beweging in dit alles? Die reageerde gematigd positief op N-VA voorstellen. Ook die groepen die onverbloemd pleiten voor onafhankelijkheid, ook Grammens en ’t Pallieterke spraken eigenlijk heel positief over die voorstellen. Volgens Rondas is de reden niet ver te zoeken. ‘Het confederalisme van de N-VA is een stapsteen naar onafhankelijkheid. Die goede oude Baertdoctrine. Je moet het zien met het oog op de toekomst. Daar schuilen veel mogelijkheden in’.

Maddens is bezorgd. ‘Op dit moment bespreken ze de teksten van de zesde staatshervorming in het parlement. Daar is niemand mee bezig. De pers zwijgt dat dood. Ik vrees dat we zullen moeten wachten tot het vervolg van het schitterende boek van Vuye om geïnformeerd te worden over die parlementaire bespreking. De Vlaamse beweging speelt daar niet de kritische rol die ze zou moeten spelen. Ze moet die teksten tegen het licht houden, aanklagen en blijven aanklagen. Ik weet het, we gaan dat niet tegenhouden. Maar toch is de Vlaamse Beweging het aan zichzelf verplicht om op die nagel te blijven kloppen: dit is de slechtste staatshervorming sinds die van 1970.’

‘Dat zou ook de rol moeten zijn van een kritische pers’, vult Rondas aan. Maar de kranten zijn verworden tot partizanenpapier. Ze geven maar één mening en noemen dat debat.’

Reacties

Doorbraak.be is een uitgave van vzw Stem in het Kapittel
Hoofdredacteur: Pieter Bauwens
Webbeheer: Dirk Laeremans