De vrijheid van denken was hem altijd bijzonder dierbaar, als econoom maar net zo goed als opiniemaker. Die beginselvastheid werd Ivan Van de Cloot de voorbije jaren niet altijd in dank afgenomen, maar levert hem nu wel de Prijs voor de Vrijheid van denktank Libera! op. Die wordt vanavond officieel uitgereikt. Een interview.

Hij is intussen een man van vele oorlogen. Van de Cloot begon zijn publieke carrière als hoofdeconoom bij ING, groeide vervolgens uit tot een van de uithangborden van de denktank Itinera en richtte in 2023 met Stichting Merito een eigen denktank op. Tussendoor doceert hij ook nog eens aan de Antwerp Management School en is hij wekelijks te lezen in De Tijd en op Doorbraak.

‘Nogal wat publieke intellectuelen laten zich maar al te graag laten inkapselen in het systeem. Ivan Van de Cloot is een uitzondering op die vaststelling’, stelt Libera!-voorzitter Vincent De Roeck vast. ‘Hij is altijd trouw gebleven aan zijn onafhankelijkheid van denken, ook toen zijn beginselvastheid ten koste begon te gaan van schouderklopjes, uitnodigingen in de nieuwsstudio’s of lucratieve onderzoeksopdrachten.’

Die principiële aanpak loopt als een rode draad doorheen Van de Cloots carrière. Bij ING ontpopte hij zich ruim twintig jaar geleden al tot een van de grote criticasters van het toenmalige paarse begrotingsbeleid, wat hem zelfs op regelrechte bedreigingen kwam te staan. ‘Politici die hun begrotingen doen kloppen door pensioenfondsen te liquideren of gebouwen te verkopen en die vervolgens terug te huren, belazeren de kluit. Ze kunnen dat enkel maar doen omdat het grootste gedeelte van de bevolking economisch ongeletterd is’, weet Van de Cloot. ‘Maar het blijft plat kiezersbedrog. Ik heb die term toen ook letterlijk gebruikt, en dat werd me bijzonder kwalijk genomen. Een minister is toen zelfs mijn ontslag komen eisen bij mijn werkgever ING, terwijl het natuurlijk mijn taak was om kritisch te zijn tegenover de overheid. Ik werd als macro-econoom namelijk betaald om rapporten te schrijven over de kredietwaardigheid van die overheid.’

U bent finaal dan maar zelf opgestapt bij ING, omdat u het beu was dat uw job daar in gevaar kwam telkens u zich te kritisch toonde voor de macht in dit land. De gemakkelijkste weg kiezen is niet meteen aan u besteed?

Ivan Van de Cloot: Ik begreep niet dat de bank een week moest nadenken over een eventueel ontslag omdat een minister dat had geëist. Daarop ben ik bij het toen nog piepjonge Itinera aan de slag gegaan. Het hele opzet van zo’n denktank is dat je kritisch en onafhankelijk uit de hoek kan komen, iets wat in dit land toch altijd behoorlijk problematisch is geweest. Ik vond en vind de vrijheid van het woord een uitermate kostbaar goed. In die zin is deze prijs dan ook een mooie bekroning.

Zo’n denktank heeft natuurlijk ook centen – en dus geldschieters – nodig. Is volledige onafhankelijkheid dan sowieso geen illusie?

Een denktank wordt gefinancierd door mensen met centen, dat klopt. Maar ze is hier doorgaans niet gebonden aan een bepaalde zuil, belangengroep of politieke partij, zoals in de Verenigde State, vaak wel het geval is. In die zin zijn onze denktanks dus wél onafhankelijk. Uiteindelijk ben ik enkele jaren geleden zelf bij Itinera opgestapt om heel uiteenlopende redenen.

Over de toon van het debat wil ik nog discussiëren, over de inhoud wil ik dat niet doen

Enerzijds kreeg ik de mogelijkheid om mijn eigen denktank op te starten, wat uiteraard meer vrijheid geeft dan een project waar je achteraf bent ingestapt en dat ook gedragen wordt door verschillende mensen. Anderzijds kreeg ik in mijn laatste jaren bij Itinera ook weleens te horen dat ik mijn discours wat moest matigen en aanpassen, omdat ik plots wat minder vaak gevraagd werd in de media. Nu, over de toon van het debat wil ik nog discussiëren, over de inhoud wil ik dat niet doen.

Mijn nieuwe denktank Merito wordt onder meer gefinancierd door een hele rist ondernemers die net zoals ik het etatisme als een bedreiging zien. Hun visie loopt gelijk met mijn missie, zij bedreigen mijn vrijheid van spreken dus niet. En los daarvan: ik ben natuurlijk ook geen 20 meer. Het is niet omdat iemand mijn denktank mee financiert dat hij of zij me dingen kan laten zeggen die indruisen tegen mijn persoonlijke overtuiging. Geen enkele Merito-financier – ik heb er in totaal een zestigtal – heeft overigens een disproportioneel gewicht. Maar ik ben vandaag natuurlijk een speedboot, niet langer een grote tanker.

Voor iemand die via onderzoekswerk net op het publieke debat wil wegen, moet het toch lastig zijn om plots een stuk minder te worden opgevoerd in de media?

We moeten daar niet flauw over doen: ook mijn aanwezigheid op Doorbraak heeft daar wel degelijk een rol in gespeeld. Ik word nu geframed als rechts, in een poging me te beschadigen. De gunfactor is daardoor een heel stuk kleiner geworden, en dat is uiteraard jammer. Een van de basisuitgangspunten van Merito is nu net dat we voor een grotere bandbreedte in het maatschappelijke debat staan.

Zelfs in een democratie kunnen maar weinig mensen echt zeggen wat ze denken zonder zelfcensuur

Ik heb er geen enkel probleem mee om in een debat over pakweg het klimaat overtuigde ecologisten of uitgesproken linkse stemmen aan het woord te laten. Maar ik wil wél dat die vervolgens ook kunnen worden uitgedaagd en tegengesproken. Het klopt dat we vandaag hard moeten werken om gehoord te worden, vroeger was dit een stuk vanzelfsprekender. Tegelijk vind ik het best opvallend dat zelfs in een democratie maar zo weinig mensen echt kunnen zeggen wat ze denken en zich ergens aan een vorm van zelfcensuur moeten onderwerpen.

Dat was, zo heeft u zelf ondervonden, een groot probleem in de periode van Paars onder Verhofstadt. Onder meer omdat links en rechts toen samen in de regering zaten en dus veel bandbreedte bestreken. Is het vandaag nog altijd even erg?

Alle regeringen bezondigen zich daaraan: criticasters worden geïsoleerd en genegeerd, soms zelfs geridiculiseerd. De huidige Vlaamse regering doet dat ook, kijk maar naar wat Project Durf van Maurits Vande Reyde zoal over zich heen krijgt. Hij krijgt dan vaak de vraag: wie ben jij eigenlijk, wie vertegenwoordig jij nu als eenmansfractie in het parlement? Maar in een democratie zou dit natuurlijk helemaal geen argument mogen zijn.

Academici blijven doorgaans wat meer buiten schot, vanuit het idee dat ze relatief onschadelijk zijn omdat ze toch de grote massa niet bereiken. Dar verandert zodra je als academicus een grote megafoon krijgt en plots heel vaak wordt opgevoerd in de media. Dan word je voor politici natuurlijk wél een bedreiging. Ik stel helaas vast dat de meeste professoren niet bepaald moedig zijn en er eerder voor kiezen in de eigen comfortzone te blijven zitten. Terwijl uitgerekend zij nochtans hun nek zouden moeten kunnen uitsteken. Net om die reden zijn ze immers ook vast benoemd.

Heeft u dan nooit overwogen om zelf ook wat meer low profile te blijven?

De meesten geven het op, dat klopt helaas. Ik probeer mijn rol te blijven spelen, vanuit een transparante positie binnen een eigen denktank. Maar ik stel samen met u vast dat er de voorbije jaren in heel wat politiek bijzonder gevoelige dossiers amper nog kritische stemmen opgingen in dit land. Denk aan de opmaak van de begrotingen, het Dexia-dossier of Electrawinds. De schraalheid van het maatschappelijke debat is soms onthutsend groot.

Dé rode draad in uw discours is – al jarenlang – het pleidooi voor minder overheid. In welke mate is de situatie in België nu zoveel slechter dan elders in Europa, en hoe vertaalt zich dat concreet?

Heel mijn carrière al spreek ik hier met succesvolle ondernemers die op het punt staan te vertrekken. Bijvoorbeeld omdat ze het weggesmeten geld vinden om in dit land nog verder te investeren. Ik ben daar ook tegen aangelopen met mijn eigen denktank: heeft het wel zin nog geld op tafel te leggen voor een denktank die het etatisme hier systematisch aanklaagt?

In België moeten we eerst echt met de neus tegen de muur botsen voor we bereid zijn de ogen te openen

Hét schoolvoorbeeld van dat etatisme is natuurlijk Frankrijk, maar ik stel wel vast dat er daar ook nog een stevige groep ondernemers opstaat die wel degelijk bereid blijft de handschoen op te nemen. Al was het maar vanuit een soort patriottisme. Bij ons is de spoeling echt heel dun geworden, en we moeten nu echt opletten dat de positieve dynamiek niet volledig stilvalt. Blijkbaar moeten we in België eerst echt met de neus tegen de muur botsen alvorens we bereid zijn de ogen te openen.

Ikzelf ben voluntaristisch genoeg om de strijd met die mentaliteit te blijven aanbinden, maar ik wil ook waarschuwen. Na de eurocrisis heeft men in Griekenland het pensioen van gewone politieagenten moeten halveren, omdat de overheid financieel echt volledig met de rug tegen de muur stond. Ik vind dat uitermate droevig, en ik hoop uit de grond van mijn hart dat we hier nooit zo diep zullen vallen. Maar we moeten goed beseffen dat de situatie in Griekenland óók het gevolg was van politici die decennialang een après nous le déluge-mentaliteit huldigden.

Hoe ziet u de maatschappelijke rol van de overheid dan precies?

De overheid moet zich beperken tot haar kerntaken, wat ze in dit land dus niet doet. En het is aan de privésector om voor welvaart te zorgen, maar ook die privésector wordt in ons land gekoloniseerd door de overheid. Daarnaast is er ook nog de civiele maatschappij, die ik uitdrukkelijk niet als het middenveld benoem. Dat is hier immers al te vaak verworden tot een verlengstuk van de politiek.

Nergens in Europa wordt het middenveld zo zwaar gesubsidieerd als in België: zelfs de gemiddelde bowlingclub krijgt hier overheidsgeld

De civiele maatschappij verbindt mensen van beneden uit, onder meer in allerlei verenigingen, en zorgt zo voor een extra dynamiek. Ik heb eerder al becijferd dat het middenveld nergens in Europa zo zwaar gesubsidieerd wordt als in België. Zelfs de gemiddelde bowlingclub krijgt hier geld van de overheid. Zo kapsel je finaal alles en iedereen in die overheid in. Terwijl die net veel minder alle andere maatschappelijke spelers zou moeten besmetten en binnen het eigen kader blijven. Ook intellectuelen hebben in dit land intussen de neiging almaar meer te vervreemden van de échte welvaartscreatie. Ze schakelen zich liever mee in in die overheidslogica.

Uw kritiek is vaak heel ongezouten en scherp, maar van defaitisme wil u liever niet beschuldigd worden?

Nee, omdat ik er ook echt van overtuigd ben dat heus niet alles verloren is. Er komt stilaan een kentering aan, en deels is dat ook gewoon cyclisch. We komen hier nu vanuit een bijzonder lange periode van overheidsdominantie, waarin linkse ideeën ruimschoots dominant waren in het onderwijs of in het academische milieu. Dat is nu aan het keren, niet in het minst omdat de jongere generatie zich ook afzet tegen die trends.

Zodra de middelen écht schaars worden, zullen we opnieuw echte keuzes moeten maken

Daarnaast is er ook de economische realiteit: de staatsschuld is gigantisch groot en tegelijk begint de rente te stijgen. Zodra de middelen écht schaars worden – en dat zit er nu aan te komen – zullen we opnieuw echte keuzes moeten maken. Als je aan de rand van de afgrond staat, heb je geen andere optie meer. Doen we dat niet, dan spelen we binnenkort gewoonweg niet meer mee op wereldvlak.

Bever zever

De week van Vlasti!

Beter Met Inkomen

Aanvaringsdeskundigen

Taalhaar

Bot vangen