Zijn advocaten geldwolven? Verwacht de Vlaming te veel van ‘zijn’ Justitie? En wordt Annelies Verlinden, de onder vuur liggende minister van Justitie, te hard aangepakt? Vragen die we voorleggen aan Frank Judo, stafhouder van de Nederlandse Orde van Advocaten bij de Balie van Brussel. ‘Annelies Verlinden wordt niet altijd correct aangepakt, dat wil ik gerust zeggen.’

Als stafhouder leidt Judo (54), van opleiding niet enkel jurist maar ook historicus en kerkjurist, sinds 2024 de Brusselse beroepsvereniging van Nederlandstalige advocaten. Van daaruit volgt hij, net als zijn voorgangers, vanop de eerste rij de discussies tussen de gerechtelijke wereld en de politiek. Over de financiering van Justitie, de overbevolking van de Belgische gevangenissen en de werklast van de magistratuur. ‘Het is niet zo dat het belangrijkste probleem van justitie het geld is. Hét probleem is onze juridische cultuur.’

Justitie ligt onder vuur. Mensen zouden te weinig waar voor hun geld krijgen. Is dat zo? Of zijn het de burgers die misschien te hoge verwachtingen hebben?

Frank Judo: Die vraag valt uiteen in meerdere vragen. Ten eerste, hoe zie je ‘Justitie’? Is Justitie in de eerste plaats een vorm van dienstverlening aan individuele burgers, of is het een instrument dat de maatschappelijke vrede moet bewaren in het algemeen belang. We kunnen die twee visies natuurlijk nooit helemaal van elkaar scheiden, maar het zijn wel andere benaderingen die elk een andere klemtoon vergen.

‘Snel’ wordt zowat het enige criterium voor ‘goed’

Ten tweede, wat is een ‘goed functionerende’ Justitie? We leven in een tijd waarin alles in cijfers moet worden uitgedrukt en waarin een snel functionerende Justitie zowat het enige criterium voor ‘goed’ wordt. Omdat, allicht, andere elementen van Justitie, meer kwalitatieve elementen, moeilijker meetbaar zijn. De hervormingsgraad van zaken in hoger beroep lijkt bijvoorbeeld een cijfer dat de kwaliteit van de eerste aanleg samenvat. Maar in complexe zaken is het vaak zo dat er niet één maar meerdere redelijke uitkomsten zijn, en dat de beslissing in hoger beroep niet noodzakelijk ‘beter’ is.

De kwaliteit van de rechtspraak is, volgens mij, in de eerste plaats het verkrijgen van een definitieve beslissing die min of meer aanvaard wordt door alle partijen, ook als die intellectueel iets minder onderbouwd is. De productie van arresten van 80 bladzijden die vol staan met verwijzingen en toegejuicht worden door de juridische wetenschap, dat is niet de eerste taak van de rechtspraak.

Ik hoor u zeggen: de burger heeft een te enge blik.

Ik denk niet dat je de burger hierover veel kan verwijten, maar er zijn drie misverstanden over de problemen bij Justitie. Ten eerste, dat het belangrijkste probleem bij Justitie een geldprobleem is: ‘Gooi er meer geld tegenaan en benoem meer mensen en alles is opgelost.’ Dat geloof ik helemaal niet. Het werkelijke probleem is een probleem van juridische cultuur. Hoe wil je, in ’s hemelsnaam, een draagvlak creëren voor Justitie, als de doorsnee burger geen idee heeft van de manier waarop Justitie functioneert en wat, realistisch, van haar verwacht mag worden.

Hoe wil je draagvlak creëren als de burger niet weet hoe Justitie werkt?

Dat is deels de verantwoordelijkheid van Justitie zelf, die soms denkt dat het volstaat goed bezig te zijn. Justice must not only be done, but also seen to be done, zegt een oud Engels adagium. Op dat vlak is een belangrijke stap gezet met de benoeming van een aantal excellente woordvoerders. Herinner u hoe het Hof van Beroep hier in Brussel na de zogenaamde Leuvense verkrachtingszaak heeft toegelicht hoe het tot zijn uitspraak is gekomen. Voor de meeste mensen hield dat steek. Terwijl het vonnis in eerste aanleg, dat inhoudelijk niet hemelsbreed verschilde van dat arrest, aanleiding gaf tot massaal protest. Het heeft dus deels te maken met presentatie.

Deels?

Deels ook met wat ik zou omschrijven als ‘juridische geletterdheid’. Je kan niet redelijk verwachten dat mensen met kennis van zaken iets zeggen over de problemen bij Justitie, als ze niet eerst basisinformatie hebben gekregen over de werking van Justitie. Daarbij komt ook de vraag naar de verwachtingen terug. Wij benaderen Justitie heel erg in termen van individuele aanspraken – je ‘gaat je recht halen’ – maar dat is maar de helft van het plaatje. Een goed werkende Justitie moet minstens ook streven naar een oplossing die maatschappelijke vrede brengt – een oplossing waar je vrede mee kan nemen eerder dan tevreden mee kan zijn.

Het doorgedreven gelijkheidsdenken over recht helpt de zaken niet vooruit

Dat ons denken over recht een doorgedreven gelijkheidsdenken is geworden – ‘Als X dat mag, mag ik dat ook’ – helpt de zaken ook niet vooruit. Want iedereen begint dan te vergelijken met andere situaties, situaties die gelijkaardig zijn maar daarom niet identiek. Je vindt altijd wel een argument om te verdedigen dat mensen uiteenlopend worden behandeld in het kader van verschillende procedures – wat niet zo abnormaal is, want het gaat net om verschillende situaties.

U sprak daarnet over drie misverstanden.

Een ander misverstand is dat een snelle Justitie een goede justitie is. Ik verwees er daarnet al naar. Dat klopt, in de zin dat een trage Justitie meestal géén goede justitie is, maar niet in de zin dat ‘sneller’ hetzelfde is als ‘beter’. Een té snelle Justitie bestaat ook. En soms vrees ik dat mensen inderdaad een te snelle Justitie willen.

De eerste aanleg wordt nog te vaak gezien als een soort van generale repetitie

Justitie is, zoals Joost van den Vondel het zei, een ernstige zaak die enige traagheid vereist. Ook omdat mensen de kans moeten krijgen om hun aanvankelijke woede te laten bekoelen en na te denken over wat echt belangrijk is en wat ze echt willen. Een beetje advocaat kan u aardig wat verhalen vertellen over cliënten die hen onder de arm namen om ‘tot het bittere einde te gaan’ en ‘voor het principe te strijden’, om zes maanden later te klagen over de kost van de zaak, voor hun geldbeugel en voor hun gemoedsrust. Dus ik denk dat het goed is dat mensen de tijd krijgen om zich te bezinnen en een compromis een kans te geven.

Ten slotte koesteren we in dit land de onzalige cultuur van het hoger beroep, waarbij iedereen er een beetje van uitgaat dat see you in court, niet see you once maar see you twice betekent. Wat natuurlijk de inzet van de Justitiemiddelen suboptimaal maakt. De eerste aanleg wordt nog te vaak gezien als een soort van generale repetitie, of minstens als een eerste kans van twee.

Doen advocaten voldoende om processen te vermijden?

Een advocaat moet op zoek gaan naar de oplossing die het meest aansluit bij de behoefte van de cliënt. En dat is zeker niet altijd twee procedures met, wie weet, nog het Hof van Cassatie en het Europees Mensenrechtenhof erbovenop. Een compromis en cours de route is vaak aangewezen, daarvan ben ik overtuigd.

Ik denk dat veel advocaten dat inmiddels ook wel beseffen. Maar allicht is onze opleiding, zowel de universitaire als de opleiding aan de balie, nog altijd iets te zeer gericht op ‘de procedure’ als standaardoplossing, als default. Nu is daar zeker wel verbetering in – als u mij dit vijftien jaar geleden had gevraagd, had ik scherper geantwoord. Maar de gedachte dat de advocaat moet beschikken over een gereedschapskist met verschillende instrumenten, waarvan de gerechtelijke procedure er één is, heeft gelukkig veel terrein gewonnen. Al kan het nog altijd beter.

Denkt u dat ‘de politiek’ het centrale belang van een functionerend rechtssysteem, één dat het vertrouwen geniet van de bevolking, voldoende waardeert? Geld is niet alles, maar de budgettaire prioriteiten doen misschien vermoeden van niet.

Wat ik daarnet zei over het budgettaire, ging vooral over de organisatie van de rechterlijke macht. Het gevangeniswezen is een ander verhaal. Dat is inderdaad ondergefinancierd, althans zolang wij onze huidige visie op gevangenis en straf voortzetten. Ik weet dat wat ik nu zeg ter rechterzijde niet populair is, maar steeds meer mensen almaar langer in de gevangenis steken is zinloos werk. Contraproductief, zelfs. De gevangenis, zoals die vandaag bestaat, doet recidive eerder toenemen dan verminderen. Een verblijf in de gevangenis ontmoedigt criminaliteit niet.

Steeds meer mensen almaar langer in de gevangenis steken is zinloos werk. Contraproductief, zelfs

(Denkt na) In de media doet alleen het strafrechtelijke ertoe. Wat is een ‘justitiejournalist’? Dat is iemand die de Assisenhoven afschuimt. Er zijn er gelukkig ook enkele anderen die een ruimere blik hebben, maar het hele civielrechtelijke aspect blijft toch onderbelicht. Terwijl het nochtans veel crucialer is in het leven van de meeste burgers. Wanneer doorsnee mensen in aanraking komen met Justitie, is dat bijna nooit met de correctionele rechtbank, laat staan met het Hof van Assisen. Soms is dat de politierechtbank, maar meestal gaat het om de vrederechter, de arbeidsrechtbank, de ondernemingsrechtbank of de familierechtbank. Toch krijgen zij geen aandacht.

Omdat ze misschien minder ‘sexy’ zijn?

Ja, maar dat creëert een vicieuze cirkel, waarbij wat de publieke opinie interesseert de media interesseert, en waarbij wat de media interesseert de politiek interesseert. En je in plaats van een ‘civilisatie’ van het recht de omgekeerde evolutie krijgt, waarbij het strafrechtelijke nog belangrijker wordt. En omdat dat strafrechtelijke in de geesten belangrijker wordt, blijft ook die roep om steeds ‘strenger te straffen’ overeind. Omdat elk ‘justitiebericht’ er één is over een strafproces dat niet het gewenste resultaat opleverde, waarop dan weer politieke reactie moet komen. Daar zit iets mis.

Er zit ook iets mis met onze benadering van het gevangeniswezen, om daar nog even op terug te komen. Wat we vandaag doen met gevangenen is niet verstandig. Ofwel evolueren we naar een strafrechtsysteem dat nog veel meer inzet op alternatieve straffen. Ofwel passen we de gevangenissen zelf aan en investeren we in centra die een heropvoedende taak hebben, maar dan komen we met een paar extra miljarden niet toe. In de huidige budgettaire omstandigheden, voor de huidige gevangenisbevolking, is dat geen haalbare kaart.

De relatie tussen minister van Justitie Annelies Verlinden (cd&v) en de rechterlijke macht is niet goed. Onder andere, maar niet uitsluitend, omwille van de overbevolking in de gevangenissen.

De politiek begrijpt het gerecht niet, en het gerecht begrijpt de politiek niet; het is een echt dovemansgesprek. De tijd dat onze parlementen volzaten met advocaten die ook een praktijk hadden, is voorbij. Dat is niet erg, want dat overwicht van advocaten leidde tot een te eenzijdige benadering. Tezelfdertijd zijn er te weinig mensen in de politiek met relevante ervaring binnen Justitie. En binnen de gerechtelijke wereld begrijpt bijna niemand hoe de politieke wereld werkt. Dat is een probleem zonder eenvoudige oplossing.

De politiek begrijpt het gerecht niet, en het gerecht begrijpt de politiek niet; het is een echt dovemansgesprek

Eén bemoeilijkende factor is het ontbreken van een volwassen vertrouwensrelatie tussen politici en magistraten. En het lijkt ons systeem ook aan een zekere stabiliteit te ontbreken om die op te bouwen. Zo’n relatie opbouwen kost namelijk tijd, en de tijd dat men twintig jaar minister van Justitie was is intussen al heel lang geleden…

Wordt minister Verlinden té hard aangepakt? Ze is vandaag in elk geval de schietschijf voor alles wat verkeerd loopt – of lijkt verkeerd te lopen – bij Justitie.

Ik denk dat haar grote merite is dat ze de problemen benoemt en de nuances erkent. Ze is daar ook erg authentiek in. Maar nuance is natuurlijk niet wat het meeste wordt gewaardeerd vandaag de dag. Wat nochtans noodzakelijk is om een domein als Justitie te bestieren, want er is geen justitie zonder nuance. Dat ligt natuurlijk moeilijk in een politiek bestel dat de andere richting uitgaat.

Wat maakt u van de kritiek, die nog steeds bestaat in de volksmond, dat advocaten ‘geldwolven’ zijn – of er in elk geval erg warmpjes bijzitten?

Ik kan hierop met statistieken antwoorden, bijvoorbeeld door in herinnering te brengen dat op Griekenland na, advocaten in België de laagste tarieven hebben van de hele Europese Unie. Wie ongelooflijk rijk wil worden, moet zich vooral niet aansluiten bij de balie.

Het is natuurlijk wel mogelijk om comfortabel te leven met een advocateninkomen, maar daarnaast zijn er confraters die moeten krabben om rond te komen. Ik ben er als stafhouder van geschrokken hoeveel. Er zit in de advocatuur aardig wat verborgen armoede, net zoals dat het geval is bij andere vrije beroepen.

En dat is niet goed. Niet voor de advocaat, niet voor het beroep en niet voor de cliënt. Omdat een advocaat in dat geval misschien sneller zal denken aan zijn eigen financiën dan aan het belang van zijn cliënt. Dat sluit ook aan bij wat we eerder bespraken over bemiddeling en litige. (Glimlacht) Dan heb je het oude grapje – dat zoals vele grapjes niet van alle waarheid is ontdaan – van de jonge advocaat die zijn vader trots vertelt over hun twintig jaar oude dossier dat hij oploste met een dading. Waarop de vader antwoordt: ‘Idioot, dat was ons inkomen.’ Dat zijn natuurlijk de situaties die je moet vermijden.

Subsidie Vlammer 3000

De week van Vlasti!

Licht en liefde

Mondje Nederlands

Onbillijk

Dagelijkse kots