Hoera! Een nieuw boek van Joël De Ceulaer. De dag dat ik hem interview schrijft Fons De Wulf, doctorerend filosoof aan de universiteit van Pittsburgh in De Standaard: ‘Iedereen rond mij is de Amerikaanse politieke debatcultuur grondig beu omdat zij streeft naar en vertrekt vanuit controverse.’ Ik confronteer er De Morgen-journalist De Ceulaer mee, die net een boek uit heeft over democratie. In zijn ogen is democratie ‘onbevredigend, ongrijpbaar, onrechtvaardig, onverzoenlijk, onverstandig en onmogelijk’, wat hij uitwerkt in zes hoofdstukken. Het citaat van De Wulf omschrijft de essentie, of het tegendeel van de essentie waarover zijn boek gaat. De Ceulaer ontpopt zich als een man van de controverse en van het conflict, of minstens toch als een apologeet ervan.

Joël De Ceulaer: ‘Op zijn minst toch van het debat. Natuurlijk zoek ik ook weleens de controverse. Maar ik begrijp De Wulf wel. Ik denk dat heel veel mensen verlangen naar een consensus. De meeste mensen denken: “Allez jongens, kom eens overeen en los het op, in plaats van constant te kibbelen.” Dat breed gedragen verlangen botst op wat de essentie van de democratie is: verdeeldheid, verbale ideeënstrijd, conflict, botsing van ideeën. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat velen ervan uitgaan dat de meeste andere mensen denken zoals zij. Wij hebben een vals vertrouwen in onze eigen opinies, die wij uiteraard redelijk vinden, die volgens ons getuigen van gezond verstand…’

Doorbraak: Terwijl u net in uw boek Hoera! De democratie is niet perfect aantoont dat mensen niet rationeel zijn als het om politiek gaat.

Lannoo

JDC: ‘Exact. Hier speelt een soort zelfbegoocheling. Er bestaat een vals gevoel van consensus. Velen onder ons gaan ervan uit dat de meeste mensen met gezond verstand dat ook wel “zo zullen bekijken”. De sociale psychologie toont aan dat meningen een kwestie zijn van buikgevoel, emotie en morele intuïtie in plaats van louter rationele overwegingen. Dat geldt niet enkel voor de brexitkiezer of kiezers van radicaal rechts populisme. Dat geldt voor iedereen. Dus ook voor de links-progressieve maatschappelijke elite die denkt dat zij wél rationeel in het debat staat, en al die simpele dutsen die bijvoorbeeld voor de brexit hebben gestemd, niet.’

Heeft dat niet ook met de thematiek te maken? Zijn er geen onderwerpen waar je wél eenvoudig rationele beslissingen over kunt nemen?

‘Weinig. Zodra een onderwerp het voorwerp is van politieke strijd, beschouwen we onze standpunten als een deel van onze identiteit en hebben we het heel moeilijk om daar afstand van te nemen of onze mening bij te sturen. Daarom zitten publieke debatten vaak vast. Daarom is een consensus over de meeste onderwerpen vandaag, morgen noch overmorgen te vinden.’

Polarisering

Nochtans leeft het idee dat er pakweg tot begin de jaren 90 consensus heerste.

‘Een van de centrale stellingen van mijn boek is dat wij vandaag het gevoel hebben dat we iets abnormaals beleven. Een turbulente periode die afwijkt van wat een democratie hoort te zijn. Velen onder ons verlangen terug naar de ogenschijnlijk stabiele periode van na de Tweede Wereldoorlog met traditionele partijen, minder versnippering… Ik denk dat het net andersom is. Wat wij vandaag meemaken is normaal. Dat is democratie, dat is turbulent, dat is botsing.’

Vanwaar komt het idee dat consensus beter is dan conflict? Tien jaar terug stond het woord polarisering nog niet in ons politieke woordenboek.

‘Dat ligt aan de sociale media. En nochtans, voor die bestonden werd er even hard geroepen, gescholden en ruziegemaakt. Alleen gebeurde dat in de beslotenheid van de huiskamer, aan de tapkast van het dorpscafé, en nu gebeurt dat online.’

‘Herinner je het prachtige fragment dat Paul Muys destijds heeft gefilmd na de doorbraak van het Vlaams Blok? In Antwerpen gaat Muys een café binnen. Hij ontmoet daar een man die er wat deerniswekkend uitziet, en die wil dat Hitler terugkomt, en het heeft over ‘bananenvreters’, enzovoort. Interessant is dat in de twintig jaar die op dat fragment volgen, we dat soort reportages niet meer gezien hebben. Iedereen kreeg de indruk dat dat niet meer bestond. Maar dat heeft altijd al bestaan. En nu zitten zulke figuren op Twitter. Sociale media geven verkeerdelijk de indruk dat het met de verdeeldheid erger gesteld is dan ooit. Als jij vroeger de zoon was van een katholiek, mocht je niet trouwen met de dochter van een socialist. Er zijn dorpen die tot vandaag verdeeld zijn tussen de witten en de zwarten uit de oorlog… Ik denk dat het niet zo is dat de verdeeldheid enkel toeneemt. En toch schrijven en betreuren commentatoren dat steevast.’

Journalisten schrijven graag over verdeeldheid. U zit dertig jaar in de journalistiek. Waarom doen ze dat?

(denkt lang na) ‘Omdat het goed bekt. Dat is dezelfde reden waarom journalisten graag schrijven dat politici ‘vechtend over straat rollen’, of dat ze ‘uithalen’ naar mekaar. Het taalgebruik waarmee journalisten over politiek schrijven is soms sensationeel. Er is een stemming geweest over de brexit. Een deel van de bevolking is voor en een deel is tegen. No shit Sherlock. Dat is toch bloody obvious?! Dan kan je als journalist vaststellen: “Het VK is diep verdeeld over de brexit”. (lacht) Ja, dat zal wel, ze hebben er net over gestemd! Je moet dus een manier vinden om dat als nieuwswaardig, zorgwekkend, dramatisch aan te kaarten. En dan krijg je die dingen: “het VK is hopeloos verdeeld” en “het Verdeelde Koninkrijk”. Hetzelfde geldt voor de VS enzovoort.

Ik denk ook dat journalisten te veel in dat consensusdenken zitten. Ze gaan er te gemakkelijk van uit dat er voor de meeste problemen een oplossing kan worden gevonden in het algemeen belang, waarover we het allemaal eens zijn. Dat klopt dus niet. Er is geen onderwerp op te noemen waarover ik snel een consensus zie ontstaan. Ik ken er geen enkel. Van rekeningrijden tot kernenergie, genetisch gemodificeerde organismen, uitbreiding van de euthanasiewet, confederalisme… Wij zijn werkelijk over alles verdeeld . Gelukkig maar.’

Waarom zegt u ‘gelukkig maar’, dat we verdeeld zijn? Zou consensus niet veel gemakkelijker zijn?

‘Maar dat botst met de menselijke natuur.’

U schrijft dat mensen die overtuigd progressief zijn meer de neiging hebben naar consensus te grijpen dan mensen van de rechterzijde.

‘Steven Pinker schrijft dat ook. Het conservatieve mensbeeld sluit beter aan bij de menselijke natuur dan het progressieve mensbeeld. Laten we zeggen dat rechts-conservatieven een correcter beeld hebben van de menselijke natuur.’

Paternalisme

Politicologen en journalisten blijven er maar op hameren dat er – gezien de verdeeldheid – iets mis is in de link tussen kiezer en politiek. Mag ik dat projecteren op de journalistiek? Er is ook iets mis tussen journalist en lezer, die ook kiezer is: de journalist van vandaag, die ook Mitspieler wil zijn, vindt het maar niks dat-ie niet meer voor een verzuilde krant schrijft, die slaafs gevolgd wordt door haar lezers. De lezers en dus de kiezers zijn geëmancipeerd. Nu de journalist nog.

‘Daar zit wel wat waarheid in. Volgens mij moeten journalisten nog een beetje bevrijd worden van hun paternalistische reflex. Zelf ben ik daar in de loop der jaren van verlost geraakt. Bij de dingen die ik schreef, vroeg ik me tot pakweg vijftien jaar geleden af welke impact dat had op het stemgedrag van de lezer. Zo denken vele journalisten. Meer dan je zou vermoeden. Al is dat steeds minder het geval; de kwaliteit van de journalistiek neemt toe. Ik ben zelf helemaal verlost van dat paternalisme. Ik ben niet slimmer of dommer dan de lezer of kiezer. Mijn job – ik ben een interviewer en opinieschrijver – bestaat erin interessante mensen te zoeken in de samenleving in alle hoeken van het spectrum. En die probeer ik aan het woord te laten.’

Bent u daardoor uw paternalisme kwijtgeraakt?

‘Zeker wel.’

En wie heeft u het licht doen zien?

‘Ik heb twaalf jaar het geluk gehad om voor Rik Van Cauwelaert te mogen werken bij Knack. Rik hanteerde twee deviezen: als je iemand wil interviewen die nog niemand kent, is dat een supergoed idee, want dan is het hoog tijd dat de mensen die leren kennen. En twee: hij daagde je ook uit als journalist en interviewer om jezelf bloot te stellen aan opinies en schrijvers die haaks staan op wat je zelf denkt. En dat is vaak gebeurd. Rik gaf mij vaak suggesties… Chantal Mouffe is zo iemand op wie Rik me wees. Nu staat haar ideeëngoed niet haaks op het mijne. Integendeel, ik ben daar sterk door beïnvloed.’

U wijdt ook een heel hoofdstuk aan haar, of toch aan haar stellingen. Conflict is de essentie, zoals u in het begin van ons gesprek al stelde.

‘Bij haar gaat het om politieke strijd. Ik zet haar af tegenover twee andere politieke filosofen: John Rawls en Jürgen Habermas. Dat zijn allebei denkers die een procedure zoeken om tot een consensus te komen die verloopt op rationele en morele gronden. Mouffe wijst dat resoluut af. Volgens haar is er een dimensie in het menselijke bestaan die niét met rationaliteit en moraliteit te vangen is, en dat is politieke strijd. Je mag op je kop gaan staan, en er rationele argumenten bij halen zoveel als je wil, er is een politieke strijd die moet gevoerd worden, en dat is de strijd om de macht. En wie die strijd wint, kan die in beleid omzetten.

Ze haalt dat bij Carl Schmitt en zijn Het begrip politiek. In de interpretatie die Mouffe aan Schmitt geeft, is de democratie een mechanisme dat vijanden verandert in tegenstanders. Dat zorgt ervoor dat wij elkaar, ondanks onze vele verschillen, kort gezegd, de kop niet inslaan, vreedzaam samenleven en geen burgeroorlog voeren. Veel mensen onderschatten wat een luxe het is in een vreedzame democratie te kunnen leven.’

De democratie is geen rechtsstaat

Het is in het licht van de geschiedenis wel heel uitzonderlijk dat we in Noordwest-Europa in een vreedzaam klimaat te leven. Dat heeft niet enkel met democratie te maken, zeg maar de voortzetting van een oorlog zonder wapens. Maar ook dat we in een rechtsstaat leven. Hier gaan democratie en rechtsstaat samen, elders ter wereld bestaan andere modellen. Democratieën zonder rechtsstaat en rechtsstaten zonder democratie.

‘We moeten inderdaad democratie en rechtsstaat als twee aparte dimensies zien.’

Waarom? Waarom mogen we die twee concepten niet zien als een soort Siamese tweeling?

‘Omdat ze altijd op gespannen voet met elkaar. Het is geen harmonisch huwelijk. Ze hebben andere historische wortels, en ze vechten altijd met elkaar. En dat zie je ook elke dag. Theo Francken die foetert op wereldvreemde rechters? Dat is de democratie – Francken met zijn democratische legitimiteit – die botst of paal en perk wil stellen aan de constitutionele drift. Democratie, dat is gelijkheid en zelfbestuur. Wij trekken als gelijke burgers naar de stembus, en daaruit kunnen meerderheden gevormd worden die ons besturen.

De rechtsstaat is iets (met nadruk) helemaal anders, want als je enkel de democratie laat spelen, kunnen er zware accidenten gebeuren . Er kunnen minderheden worden vervolgd, individuen van hun bed gelicht en in de bak gestoken. We hebben dus een rechtsstaat nodig. Zeker het Europees niveau heeft bepaalde onderwerpen gedepolitiseerd, zoals mensenrechten, hoe we omgaan met vluchtelingen en asielzoekers… Maar vele nationale democratieën in Europa aanvaarden dat niet. Orbán zegt tegen de EU: “Ik vang geen asielzoekers op. Wij als soeverein Hongaars volk, wij willen dat niet.”’

Er is dan wel een enorm democratisch deficit: er is geen door alle Europeanen verkozen soeverein Europees Parlement dat een Europese regering verkiest of controleert.

‘De EU is inderdaad een groot probleem.’

Dat viel me wel op in uw boek: voor een Vlaming en bij uitbreiding een Vlaamse journalist bent u wel héél kritisch voor de EU, wat toch wel uitzonderlijk is. Bent u euroscepticus geworden?

‘Met terugwerkende kracht ben ik geschandaliseerd over de manier waarop de EU tot stand is gekomen. Dat is achter de rug van de kiezer gebeurd. Een elite heeft dat Europees project gebouwd. En dat is aan het oog van de kiezer onttrokken. Een oneliner die ik correct vind en die vooral door radicaal rechts wordt gebruikt, is de volgende: “Het is perfect mogelijk om heel erg van Europa te houden en toch de Europese Unie te verwerpen.”

Als Juncker een interview geeft en over Europa spreekt, vind ik dat journalisten moeten zeggen: “Meneer Juncker, u bedoelt de Europese Unie.” Ik vind dat we veel hygiënischer moeten zijn in dat woordgebruik. Als we het over Europa hebben, hebben we het over het continent, en de natiestaten en culturen, en Goethe en Bach enzovoort. Als het over de EU gaat, hebben we het over een constructie die de voorbije decennia is gebouwd en waar heel veel Europeanen niet van houden. Ik begrijp dat. Ik begrijp de eurosceptici, ik kan me daar goed in verplaatsen.’

Deliberatieve democratie

U bent een grote voorstander van de representatieve democratie. U loopt niet warm voor allerlei vormen van deliberatieve democratie.

‘Waar ik niet van houd, is het parallelle circuit zoals StRaten-Generaal waarin een lobby ontstaat die zoveel impact heeft op de politieke besluitvorming, dat ik het storend vind. Ik vind dat Manu Claeys het werk heeft gedaan van een uitzonderlijk goede onderzoeksjournalist. Het enige probleem is dat hij vervolgens als activist dat dossier naar zijn hand heeft proberen zetten. Daarin ben ik het eens met Louis Tobback: dat is pure lobbying. Welk mandaat had Claeys gekregen? Van wie?’

U bent evenmin een fan van David Van Reybrouck. U wil graag een dubbelinterview…

‘Hij zal dat niet doen.’

Waarom bent u zo gebeten op hem?

‘Niet op hem persoonlijk. (denkt na) Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik het fundamenteel oneens ben met zowat elke letter die hij ooit over democratie geschreven heeft. Zijn boekje Tegen verkiezingen…(denkt na) Hij neemt ons bij de neus in dat boek. Hij verkoopt loting door te stellen dat de Amerikaanse Founding Fathers voor verkiezingen en niet voor loting opteerden omdat ze niet wilden dat zomaar eender welke “eenvoudige boerenknol” iets te zeggen zou hebben. En daarom moesten ze verkiezingen hebben, zodat ze konden overschakelen van een erfelijke aristocratie naar een verkozen aristocratie. Bij loting kan iedereen uitgeloot worden, ook die ‘boerenknollen’. Wat Van Reybrouck daarover zegt, is niet juist. En dat vind ik heel erg.

Als je Bernard Manin leest – en Van Reybrouck noemt The Principles of Representative Government het belangrijkste boek waarop hij zich heeft gebaseerd – dan lees je bij herhaling dat er is gekozen voor verkiezingen en niet voor loting om de eenvoudige reden dat men “instemming” moest hebben. Een geloot orgaan dat een beslissing neemt: daar heb ik niet mee ingestemd. In het geval van verkiezingen moet je nadien niet komen klagen, want je hebt instemming van de bestuurden met de bestuurders. The Federalist Papers ademen de soevereiniteit van de Amerikaanse kiezers.’

Hervé Debaene

Joël De Ceulaer: ‘Ik ben filosofisch gesproken antirevolutionair en dus conservatief.’

De kiezers staan hun soevereiniteit wel voor vier of vijf jaar af aan ‘de politiekers’ en worden bijgevolg een lange periode niet meer betrokken bij het politieke proces.

‘Maar wíllen mensen dat?’

U stelt dat mensen vooral willen met rust gelaten worden?

‘Cas Mudde heeft dat ooit mooi verwoord in een interview met mij: “Er is niets mis met de representatieve democratie. We moeten alleen politici harder laten werken. Als ik alleen nog maar naar mijzelf kijk: ik wil ’s avonds bij mijn vrouw en kinderen zijn, ik heb geen zin om met een clubje mensen te gaan debatteren over het beleid. (lacht) En ik ben dan nog een politieke wetenschapper, kunt u nagaan.” En dat vind ik ook. Wie zit dáár in godsnaam nog op te wachten, dat hij om de zoveel tijd nog eens moet opdraven? (fel) Neen, wij verkiezen onze vertegenwoordigers, die gaan daar mee aan de slag, die kunnen rustig de tijd nemen om gedurende enkele jaren een beleid uit te voeren en uit te werken, en nadien gaan we dat als kiezer beoordelen. Ik zit er niet op te wachten, op die deliberatieve democratie. En ik denk dat veel mensen die zouden zeggen dat ze er vaker zouden willen bij betrokken worden, al bij een tweede uitnodiging zullen zeggen: “ik heb geen tijd, want Gert Verhulst is op tv”.’

De G1000 is ook geëindigd als G35…

‘Ach, de G1000… (haalt schouders op)’

Het Model Joël

U hamert heel sterk op het representatieve kiesstelsel. Er zijn nochtans grote verschillen tussen de kiessystemen in Duitsland, Nederland, Frankrijk, Groot-Brittannië, Nederland… U staat lang stil bij het Nederlandse systeem, zowat het meest heldere en unitaire systeem dat ik ken, veruit het meest directe ook want er is geen kiesdrempel. Is dat hét model van Joël De Ceulaer?

‘Ik ben een groot tegenstander van de kiesdrempel. Ik wil dat de kiezer zoveel mogelijk macht heeft. De kiezer moet de macht veroveren op de partijvoorzitters. Daarom ben ik ook tegen de lijststem. Maar het Nederlandse model verkies ik niet noodzakelijk boven het Belgische. Een van de gebreken van de democratie is ook dat ze onmogelijk is. Al die individuele voorkeuren die wij uiten in het stemhokje, en welk algemeen beleid daaruit voortkomt, dat hangt puur af van het systeem dat je hanteert. Met dezelfde individuele voorkeuren krijg je in een meerderheidsstelsel een totaal andere uitslag dan in een proportioneel stelsel. Neem de presidentsverkiezingen: als Trump en Clinton het in Frankrijk tegen elkaar hadden opgenomen, was er van Trump al lang geen sprake meer geweest, want Clinton heeft hem weggeblazen met drie miljoen stemmen meer.’

I beg to differ. Trump zou in Frankrijk in de tweede ronde een coalitie kunnen vormen met Le Pen en de Républicaines en Clinton met de steun van links makkelijk kunnen wegblazen.

‘Dat zou kunnen, maar ik bedoel: met deze uitslag zou Clinton gewonnen hebben.’

Over referenda schrijft u niet in uw boek…

‘Ik ben niet per se tegenstander van referenda. Ik vond het referendum over de Lange Wapper best oké. Toen de keuze was gemaakt, hadden ze moeten stoppen, en hadden de werken moeten beginnen. Ik weet wel, bij de brexit speelden het politieke opportunisme en de slechte gok van Cameron… Maar op zich ben ik niet noodzakelijk tegenstander om aan een bevolking de vraag voor te leggen of ze in de EU wil blijven of niet. Uiteraard is het verkieslijk dat het daaraan voorafgaande debat kwalitatief goed is. Maar wie denkt dat er nooit leugens worden gebruikt in de politiek, zit met een verkeerd mensbeeld.’

Een representatieve democratie zonder kiesdrempel en referenda benadert stilaan het ideale model?

‘In elk geval een representatieve democratie. Ik ben voor het systeem dat we hebben, met al zijn gebreken – en die zijn talrijk, en ik som die in mijn boek op om mensen in feite te troosten: als er eens iets fout gaat, schiet niet te snel in paniek, het is normaal. Ik verdedig de democratie met al haar gebreken. Ik denk dat de democratie een conservatief systeem is. Ik ben filosofisch gesproken antirevolutionair en dus conservatief.’

Het staat bijna letterlijk in uw boek, het is een citaat van Edmund Burke: ‘to change in order to preserve’. Voorts lees ik over ‘piecemeal engineering’, een pleidooi voor traagheid, voortschrijdend inzicht en zelfcorrigerend vermogen. Uw kritiek op het democratisch deficit in de EU. Voorwaar, u bent een conservatief!

‘(lacht) Ja, de democratie is een conservatief systeem. Ik heb geen probleem met de traagheid, die hoort erbij. Alleen al het nemen van tijd…’

541 dagen om een regering te vormen.

‘Dat is vrij lang, het zal nu wel sneller gaan. Maar ook toen is er geen wiel van de wagen gevallen. En de brandweer rukte uit, en de voorlopige twaalfden werkten, iedereen ontving zijn salaris enzovoort. Het zal nu sneller gaan.’

Liever Singapore dan Hongarije

Terug naar het koppel democratie-rechtsstaat. U schrijft dat u liever in een liberale autocratie wil wonen dan in een illiberale democratie. Liever Singapore dan Hongarije. U verwijst naar vrienden die Singapore adoreren. Vreemde vrienden hebt u. Singapore hanteert lijfstraffen!

‘Ik weet het. Singapore staat onder Hongarije in de rangschikking… Ik ben er zelf nog niet geweest. Maar ik hoor van mijn kosmopolitische vrienden dat ze wild zijn van Singapore. Er wordt niet gestolen. Ik vergelijk het met de sharia. Een vriend van me zei “iedereen zal er wel opletten voor drugs,” want er staat de doodstraf op drugsbezit. Dat is zoals iemand die de sharia verdedigt: je gaat wel twee keer nadenken voor je steelt, of je hand wordt afgehakt. Ik heb zo ooit een imam geïnterviewd, en die grijnsde: “Als je dat invoert, zal er nog weinig gestolen worden.”’

Het is natuurlijk een gedachte-experiment dat u overdoet in uw boek.

‘Het is inderdaad een gedachte-experiment van Fareed Zakaria. Waar wil je liefst leven? In een land waar je niet mee kan kiezen wie de baas is, maar je rechten als individu wel beschermd zijn? Of leef je liever in een land waarin je mee mag kiezen wie de baas is, maar als je geen deel uitmaakt van de meerderheid, de regering je om drie uur ’s nachts uit je bed mag halen om je in de bak te steken? Als ik dan moet kiezen, met het mes op de keel, dan kies ik voor de bescherming van mijn rechten.’

Ik ken in de geschiedenis geen model van een rechtsstaat zonder democratie.

‘Zelfs al heeft het zich nog nooit in de geschiedenis voorgedaan, het is een mooie theoretische gedachte-oefening. Het is denkbaar dat wij bestuurd worden door een verlicht despoot die ons niet laat stemmen en die zelf aan de macht blijft tot de dood, en toch al onze rechten beschermt, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid… Het zal wel snel botsen.’

Dan bent u toch een utopist?

‘(fel) Neen, helemaal niet. Het is puur een gedachte-experiment! Ik zeg het ook in mijn epiloog: we moeten de democratie én de rechtsstaat allebei tegelijk versterken. Een rechtsstaat zonder democratie: vreselijk! En het omgekeerde ook! Maar als ik moet kiezen… (denkt na) Dat is het ergste: als je ’s nachts om drie uur van je bed wordt gelicht…’

Dat is exact wat er gisteren (22 september) gebeurde in Spanje. Negen catalanisten werden gearresteerd op verdenking van terrorisme en kunnen tot twee en zelfs vier jaar in voorhechtenis in de gevangenis doorbrengen, zonder bewijslast. Dat is toch pure intimidatie? Een rechtsstaat gebaseerd op pure willekeur? (Ondertussen werden ze vrijgelaten, omwille van het gebrek aan bewijslast, nadien werden zeven van hen dan toch gevangen gezet. – KDr)

‘Dan sukkelt Spanje met zijn rechtsstaat. En dan zouden wij zo slim moeten zijn om niet die kant op te gaan. Ik kan mij voorstellen dat voornamelijk N-VA’ers de toestand in Spanje met lede ogen aanzien. Laat het een voorbeeld voor de N-VA zijn om hier in België de wellust waarmee ze antiterreurwetgeving uitvoeren, een klein beetje te temperen. Voor je het weet, zit je met terrorismewetten die terrorisme vaag definiëren en waar een regering die het slecht met je voor heeft, misbruik van kan maken. Want ooit kan het gebeuren dat door de antiterreurwetten die je zélf hebt gestemd, men een Vlaamse strijdvlag bij je vindt en je twee jaar voorhechtenis geeft. Dus, laat Spanje een waarschuwing zijn voor de N-VA! De gretigheid waarmee Koen Metsu en Jan Jambon op zo’n terreurwetgeving vliegen, alsjeblief, dat is een heel belangrijk onderwerp… Laat Catalonië hun ogen doen opengaan!’

Cordon sanitaire

U was ooit een virulent verdediger van het cordon sanitaire. Maar dat lijkt gesneuveld, als ik uw boek lees. Elke stem moet een vertegenwoordiging krijgen in het debat en in het parlement.

‘Absoluut. Maar ik ben nog steeds voor het cordon sanitaire. Ik ben wél tégen het cordon médiatique.’

Waar ligt de nuance?

‘Ik ben tegen het cordon médiatique. Vlaams Belangers niet interviewen, vind ik volkomen belachelijk. Ik ben blij dat die bandbreedte in het Vlaamse debat is opengetrokken. Maar ik vind het goed dat de meeste andere partijen niet met het VB willen besturen, omdat ik denk dat het niet goed zou zijn mocht die partij bestuursverantwoordelijkheid krijgen. Ik vertrouw die partij niet. Ik denk dat die partij de rechtsstaat schade kan toebrengen. En het cordon is volstrekt democratisch. De partij had bij de laatste verkiezingen 18%. Als je wil besturen, moet je een meerderheid hebben.’

Dat geldt voor elke partij natuurlijk.

‘Uiteraard. Maar de N-VA kan een meerderheid vinden met twee andere partijen. Als Tom Van Grieken ook partijen vindt om Vlaanderen te besturen, dan mag hij dat. Het is dan aan hem.’

Betere democratie

U bent erg mild voor de particratie in ons land. Door lijststemmen, politieke benoemingen, de grootte van kieskringen, defederalisering – ik parafraseer Wilfried Dewachter – ligt de macht in onze democratie in handen van een tiental politici.

‘Ik denk dat de particratie in zekere zin een tikje op zijn retour is. Partijvoorzitters hebben alles voor het zeggen, maar de kiezers bepalen wel hun soortelijk gewicht. Met de oude titanen van de traditionele partijen gaat het niet zo goed meer, die hebben geen soortelijk gewicht meer. De wispelturigheid van de kiezer is de particratie aan het aantasten. Voor hetzelfde geld start Jean-Marie Dedecker volgend jaar met een nieuwe beweging, en blaast hij N-VA en Open Vld binnen vier jaar weg.’

‘De tijd van de massapartijen, met zuilen verankerd, is voorbij. We zijn terechtgekomen in een publieksdemocratie, wat Mark Elchardus een dramademocratie noemt. Een via de media bemiddelde, persoonlijke relatie tussen toppoliticus en kiezer wordt belangrijker. Je ziet dat bij Emmanuel Macron of Bart De Wever. Als De Wever stopt met politiek, zal de N-VA in grote problemen komen. Hetzelfde met Thierry Baudet. Charismatische figuren kunnen los door die oude particratie breken, waardoor – en dat is een goede zaak – we terugkeren naar het oude parlementarisme, met een directere link tussen kiezer en verkozene.’

Maar zelfs in de overgang naar de dramademocratie blijven het dezelfde mensen die het mooie weer maken binnen partijen, de lijsten samenstellen en bepalen wie er wordt verkozen…

‘Er moet macht worden weggetrokken van de partijvoorzitters en teruggegeven aan de kiezer. Ik doe twee suggesties in mijn boek. De lijststem moet weg. Je moet op eigen merites, op eigen stemmen worden verkozen. De kiezer moet voor de volle 100% kunnen bepalen wie verkozen wordt en niet de rangschikking die de voorzitter van tevoren op zijn lijst heeft aangebracht. De kiezer moet die macht krijgen. Zet de kandidaten voor mijn part alfabetisch op de lijst. En twee: partijen hebben in ons land veel te veel geld.’

U stelt voor om verkozenen te financieren in plaats van partijen.

‘Zo kun je parlementsleden veel beter ondersteunen om de regering te controleren. Een overheid is een gigantische bureaucratie met veel middelen en mensen. Parlementsleden kunnen daar vandaag niet tegen opboksen. Het geld voor de partijen zou ik heroriënteren naar de volksvertegenwoordigers. Met richtlijnen waarvoor het geld mag gebruikt worden, zodat een deel wordt gebruikt voor wetenschappelijke onderzoekers. Partijen horen niet te speculeren met vastgoed. Dat is een aberratie.’

Bernard Manin

Joël De Ceulaer: ‘Als De Wever stopt met de politiek, zal de N-VA in grote problemen komen’