David Fernàndez is vicevoorzitter van de Catalaanse politieke koepelorganisatie Assemblea Nacional de Catalunya (ANC), die naar een onafhankelijk Catalonië streeft.

Welkom in Vlaanderen, David Fernàndez, u bent de vicevoorzitter van de ANC, sinds dit jaar. Dat moet moeilijk geweest zijn, om van start te gaan pal in de pandemie, waarin je niet kon mobiliseren. Wat heeft ANC gedaan in die crisistijd?

‘Voor ons was het niet zo makkelijk, omwille van verschillende redenen. De lockdowns in Catalonië en de Spaanse staat maakten het uiteraard moeilijk, maar er was ook de politieke situatie in Catalonië. De verschillende (politieke) partijen in Catalonië slagen er niet in om iets in beweging te zetten, zodat ze het mandaat van het referendum van 2017 konden uitvoeren.’

Misschien moeten we maar meteen de moeilijkste vraag stellen: hoe dicht staan we vandaag bij een Catalaanse Republiek, vier jaar na dat referendum?

‘Niet dicht. Ons grootste probleem is hoe we de geesten veranderen van niet enkel de burgers, maar ook van de mensen vooraan in de beweging en de instituties. Nu moeten we vooral de vlam van de beweging aan de gang houden, en duidelijk maken waarom we onafhankelijkheid willen. Wij willen ons als een volk verwezenlijken.’

‘Onafhankelijkheid betekent strijden om de macht, om de middelen, met het geld, om de soevereiniteit. Momenteel is er bijvoorbeeld een strijd gaande om een nieuwe investering in de luchthaven van Barcelona. Dat is een bevoegdheid van de Spaanse regering, die eerst beloften had gemaakt, maar deze nu niet nakomt. Enkel als een volk met eigen beslissingsrecht zouden we dit dossier kunnen aanpakken. Dit soort van investeringen zijn nu geen bevoegdheid van de Catalaanse regering. En dat is tegengesteld aan de boodschap die de Spaanse staat aan de wereld verkondigt. Die stelt dat de Catalanen al zelf kunnen beslissen en hun zaken beheren, maar in realiteit is dat dus niet het geval.’

Als we vandaag, vier jaar na het referendum, van buitenaf naar Catalonië kijken, lijkt het alsof het onafhankelijkheidsproces tot een stilstand is gekomen. De drijfveer om een eigen staat uit te bouwen lijkt op de achtergrond verdwenen: alle aandacht ging naar de politieke repressie en naar de partijpolitieke conflicten. Als we nieuws uit Catalonië krijgen, lijkt het vooral daarover te gaan. Is de drijfveer van het referendum er nog?

‘Ja, voor mij is dit een van de grote problemen die we vandaag het hoofd moeten bieden. De politieke partijen vechten onder elkaar om een kleine politieke macht. Ze denken nog in een Spaanse politieke context. Wat ze willen bereiken is onmogelijk in die Spaanse context. De mensen op straat willen de onafhankelijkheidsverklaring (van 10 oktober 2017, kdl) uitgevoerd zien, maar de politieke wereld blijft in die Spaanse context zitten. Als die politieke wereld niet uit dat denkkader stapt, dan zal onafhankelijkheid niet mogelijk zijn. Dan zullen er ongetwijfeld wel nieuwe politieke opties ontstaan, los van de bestaande partijen.’

Hebben ANC en de andere burgerbewegingen vandaag nog de kracht om druk te zetten? Ze konden immers een tijd niet mobiliseren en op straat komen. Kan de slagkracht van de burgerbewegingen nog terugkomen om de politiek weer bij te sturen?

‘Het waren uiteraard moeilijke tijden, maar als we spreken met de mensen zelf, van gemeente tot gemeente, dan voel ik dat die kracht in de straten wel weer voelbaar zal zijn. Vandaag, morgen zal het nog niet zo gemakkelijk zijn, maar uiteindelijk zal de druk vanuit de straat weer zo hard zijn dat die tot in de politieke wereld gevoeld zal worden, daar ben ik zeker van. Vanuit de ANC gaan we er alles aan doen om die druk zo groot mogelijk op te voeren.’

Speelt de politieke repressie nog een rol? De voorbije jaren ging er vooral veel aandacht naar die repressie en de politieke gevangenen, de juridische slag, en veel minder naar het onafhankelijkheidsproject zelf. Er werden ondertussen politieke gevangenen vrijgelaten. Dit gebeurde via een pardon van de Spaanse regering, wat eigenlijk betekent dat ze wel nog steeds als schuldig worden geacht voor de zaken waar ze voor vervolgd werden. En er lopen nog steeds heel veel processen.

‘De mensen willen die onafhankelijkheid. Maar de Spaanse regeringen van zowel Pedro Sánchez als Mariano Rajoy kozen de weg van de repressie tegen iedereen die in de beweging van het referendum actief was. We hebben dus niet alleen mensen in de gevangenissen, maar onder andere ook vluchtelingen, hier. Er worden nog steeds meer dan 3000 mensen vervolgd. De Spaanse staat en de EU hebben dus een groot probleem, dat ze niet kunnen blijven toedekken.’

‘Voor ons is het wel een probleem dat zij die in de gevangenis zaten en vervolgd worden ook aan de top van de huidige politiek staan. De reden hiervoor is dat de Spaanse staat zo veel druk kan blijven zetten. De strijd die nu wordt gevoerd is geen onafhankelijkheidsstrijd, maar een strijd tegen die repressie. Dat willen we weer veranderen, en de focus weer op de onafhankelijkheid leggen.‘

Er is nu sinds een paar jaren een nieuwe regering in Madrid, die verondersteld wordt van links te zijn, en anders te zijn. Heeft dat ook iets veranderd, buiten dan het pardon aan gevangenen?

‘Nee. Ze zeggen de hele tijd dat ze in dialoog willen gaan, maar ze willen niet over zelfbeschikking spreken, noch over echte amnestie. Ze willen niet spreken over de echte problemen. Mijn vraag voor de Europeanen is dan: wat voor dialoog is dit? Het is meer een monoloog. Men spreekt over een Catalaans probleem, maar niet over een Spaans probleem.’

‘Ik wil er wel aan herinneren dat dit al een oud probleem is, dat al drie eeuwen mee gaat.’

Die nieuwe regering van Sánchez maakte wel ooit beloften over hervormingen van de Spaanse staat. Hebben ze ondertussen al iets hervormd?

‘Niets. Daar is ook geen kans op. Men kan veel zeggen, maar niets doen.’

We komen nu langzaam uit een mondiale crisis die het werk sterk bemoeilijkt. Zou een onafhankelijke Catalaanse republiek de crisis anders aangepakt hebben?

‘Ja, bijvoorbeeld in het begin van de crisis hadden we niet de mogelijkheid om maskers te kopen, want de Spaanse regering had de autonomie van de regio’s ingeperkt. Ik weet niet of een onafhankelijke staat het beter of slechter zou hebben aangepakt, maar we zouden het wel zelf kunnen hebben gedaan. Binnen Europa ben je uiteraard nooit helemaal autonoom, maar situaties zoals dit en beslissingen zoals rond die maskers, of beschermkledij voor het zorgpersoneel, had beter gemanaged kunnen worden als Catalonië die bevoegdheid had.’

Laten we dan eens naar de toekomst kijken. We komen nu eindelijk uit die crisis, het herstel zal wel nog een aantal jaren duren. Is een economisch herstel mogelijk?

‘Dat zal ervan afhangen of het binnen of buiten de Spaanse staat gebeurt. Binnen die staat hebben wij niet de middelen om het geld te beheren dat we via de belastingen aan het volk vragen. We krijgen het van de Spaanse overheid. Elke dag hebben we een deficit van 55 miljoen dat naar Madrid vloeit. Een deficit van ongeveer negen procent in het belastingbeleid. We moeten met die belastingen onze samenleving, scholen, ziekenhuizen en publieke diensten beheren.’

‘We praten nu over een grotere luchthaven in Barcelona, die 1700 miljoen euro zou kosten. Catalonië betaalt zelf elk jaar 20 000 miljoen euro aan Madrid. Hoe kunnen we de situatie na de pandemie aanpakken? Binnen Spanje hebben we daar niet het geld en niet de macht voor. Buiten de Spaanse staat zou de situatie helemaal anders zijn. De EU moet nadenken over wat er kan gebeuren als Catalonië vrij zou zijn, en hoe we zelf onze middelen zouden kunnen beheren, en hoe we dan andere landen zouden kunnen helpen die dat nodig hebben.’

Er is het traditionele argument dat Catalonië een rijke regio is die helemaal geen solidariteit wil met armere regio’s.

‘Catalonië is altijd deel van Europa geweest en daar werd hard gewerkt, en er werden belastingen betaald. Maar een groot deel van die belastingen gaat uit Catalonië. Eigenlijk zijn we geen rijk land, want veel gaat al weg.’

‘Je moet er ook rekening mee houden dat in Catalonië de mensen die binnen de instellingen werken, ongeveer negen procent van de werkende bevolking bedragen. In Madrid is dat rond de twintig procent. In andere regio’s van de Spaanse staat, bijvoorbeeld in Extremadura, is dat 25%. Dat betekent dat daar meer mensen worden betaald vanuit de belastingen. Het argument dat Catalonië rijk is, is dus correct, maar eigenlijk ook niet.’

Laten we het eens over Europa hebben. We hebben daar nog niet veel zien bewegen met betrekking tot Catalonië. Ondertussen is er wel Brexit geweest: een van de grote lidstaten is uit de unie vertrokken. Zoiets was nog nooit gebeurd. Is er iets veranderd in de manier waarop de EU nu met de Catalaanse onafhankelijkheidsgedachte omgaat? Zet dat deuren open, of sluit het die juist?

‘Ik denk dat Catalonië op dit moment geen probleem is voor de EU. Of ze beschouwt ons niet als prioriteit. Dat komt onder meer omdat de Catalaanse politiek die druk er niet op legt. Een probleem wordt aangepakt wanneer men aanvoelt dat er een probleem is. Zolang Europa dat niet aanvoelt, zal het ook niets ondernemen. Het probleem bestaat natuurlijk wel, en het zal in de toekomst groter worden.’

‘De EU is een club van landen. Geen club van mensen, of van regio’s of steden. Een club van landen. Dat betekent dat binnen deze club de landen elkaar gaan helpen. Catalonië is nu geen land, dus is het geen lid van de club. Maar in de toekomst wordt het wel een probleem. Het wordt een zwakte in de externe betrekkingen van de EU, met landen als Rusland, Turkije en China. Spanje schendt voortdurend mensenrechten van meer dan drieduizend Catalanen die vervolgd worden.‘

En ook in Baskenland.

‘Zeker. De EU trekt zich daar nu niets van aan, maar mensen in Rusland, Turkije, China, Venezuela, Mexico – overal ter wereld – spreken over de Catalaanse situatie. De EU moet er vroeg of laat wel op reageren.’

En er is nu ook weer Schotland. De Schotse eerste minister Sturgeon zet door met haar plannen voor een tweede ‘indyref’. Dat kan ook een probleem voor de EU worden. Wordt het referendum erkend? Wordt een Schotse staat erkend? En wat als die Schotse staat een verzoek indient om lid te worden van de EU? Dat zijn vragen die de verhouding tussen Europa en Catalonië direct zullen beïnvloeden, want de Catalanen vragen om hetzelfde. Wordt de toekomst van Catalonië in Schotland bepaald?

‘Zeker. De EU moet antwoorden gaan geven op vragen over soevereiniteit en het bestaan van staten. De laatste 75 jaar zijn er meer dan 100 landen bij gekomen. Onafhankelijkheid is dus zeker mogelijk, op verschillende manieren. Daarom stel ik de vraag aan Europa: waarom moet er om lijnen op een kaart oorlog gevoerd worden? Waarom is er geen manier om dat op een geweldloze manier te doen? Als ik me niet vergis werden de Verenigde Naties met dit doel opgericht: de zelfbeschikking toepassen op een geweldloze manier. Dat is de manier waarop wij het willen doen.’

David Fernàndez

David Fernàndez: ‘Wij willen ons als een volk verwezenlijken’