De partij telt elf EU-parlementsleden, verspreid over drie fracties. De N-VA is de grootste aangesloten partij. Toch maakt de Europese Vrije Alliantie (EVA) weinig brokken in het Europees Parlement. Tot Carles Puigdemont naar Brussel kwam. Sindsdien haalt de regionalistische partij weleens de pers. Een gesprek met de Vlaamse partijdirecteur Günther Dauwen. Hij werkte eerder onder Nelly Maes en Eric Defoort en is de sterkhouder van een verschillende regio’s overkoepelende Europese partij.

Doorbraak: Vorige week lag de Europese kieskring op tafel. Die werd niet goedgekeurd. De EVA, als overkoepeling van regionalistische partijen, is er allicht blij mee dat die eengemaakte Europese kieskring er niet komt.

Günther Dauwe: ‘De EVA is daar niet eendrachtig over. Onze Catalanen zijn vurige verdedigers geweest. Onze voorzitter, die van Esquerra is, betreurde dat de kieskring er niet zal komen. Ik had me al de bedenking gemaakt met de investituur van Puigdemont; als die geen president kan worden van Catalonië kan hij misschien hoge ogen gooien via een Europese verkiezing.’

Het gaat maar om 27 zetels. Dan zou hij moeten opgekomen zijn op een nieuwe lijst die enkel campagne voert omtrent politieke gevangenen in Europa. Lijkt me weinig realistisch om dan Europawijd één zetel te halen.

‘Dat denk ik wel, gezien de mediatisering. Nu goed, in een pre-brexitscenario waren er meer bezorgdheden om die transnationale lijsten bij EVA. Wij maakten de volgende berekening: er zijn 751 EU-parlementsleden. Als men er daarvan 25 of 50 in een Europese kieskring in competitie zou laten gaan, dan wordt het voor ons erg moeilijk om er daarvan één te halen. Bovendien is dan het aantal normaal te begeven zetels gedaald en wordt de kiesdrempel groter in een aantal lidstaten. Een aantal van onze leden hadden maar de laatste zetel te pakken gekregen, zoals Jill Evans van Plaid Cymru in Wales. Dat zou voor ons twee keer verlies betekenen. Anderzijds, is er wel het idee om er vóór te zijn, ideologisch dan, qua Europese integratie. Dan heb je een intern conflict tussen idealisme en pragmatisme.’

Dankzij Puigdemont

We hoorden in de media vooral Guy Verhofstadt over de Europese kieskring en ook de N-VA, als tegenstander. De EVA hebben we hierover niet gehoord. Is niet hét probleem van de EVA dat jullie niet door de media niet worden opgepikt, en dus niet ‘bestaan’?

‘Dat klopt. We proberen daar wel aan te werken, maar je kan de aandacht van de pers niet afdwingen. We ondernemen wel pogingen. Als Puigdemont en Roger Torrent (de Catalaanse parlementsvoorzitter – KDr) vergaderen in onze kantoren en een persconferentie beleggen, dan worden we wel overal genoemd. Maar sturen we een persmededeling uit, is er weinig respons.’

Dankzij het Exil van Puigdemont en co hebben jullie je wel op de voorgrond geplaatst. Welke rol heeft de EVA gespeeld in het opvangen van de Catalaanse ministers?

‘Ik ben toen gebeld door Jordi Solé, de Catalaanse secretaris-generaal van de EVA, die aankondigde wat er stond te gebeuren. Hij vroeg ons om zoveel mogelijk te assisteren in die eerste uren en dagen. Onze voorzitter, de Corsicaan François Alfonsi, vond meteen dat we dat moesten doen.’

Vreemd toch, want Puigdemonts partij maakt niet deel uit van de EVA, maar van de liberale ALDE-fractie van Verhofstadt. Kon hij daar niet terecht?

‘Dat hij daar niet terecht kon, is wel duidelijk. Als je de debatten en de houding van de ALDE bekijkt sinds het referendum, is het evident dat ze daar niet terechtkonden voor praktsiche ondersteuning, vergaderruimten of andere hulp. Toen Puigdemont op onze deur klopte, was de Catalaanse zaak al lang niet meer een zaak van zelfbeschikkingsrecht, maar wel van democratie. Dit is geen partijpolitiek gebeuren meer, het gaat hier om een democratie die bedreigd is en aan wier leider je hulp biedt, omdat die op de vlucht moet voor een op hol geslagen autoritaire Spaanse staat.’

Het feit dat de Ciudadanos, au fond een anticatalanistische partij, bij de ALDE is aangesloten, zal Puigdemont ook weerhouden hebben daar aan te kloppen.

‘Inderdaad, en er is ook een UPyD-verkozene.’

In Spanje stelt de UPyD wel niets meer voor.

‘Correct, maar bij het toetreden tot de fractie in 2014 heeft haar ene vertegenwoordiger in de fractieovereenkomst een aantal artikelen doen opnemen over respect voor territoriale integriteit.’

Op datzelfde moment beloofde fractievoorzitter Verhofstadt aan de Catalaanse president Artur Mas hem te helpen in al zijn ondernemingen voor meer Catalaanse autonomie.

‘Een tsjevenstreek, inderdaad.’

Is daarmee de ALDE de Europese partij waar de EVA lijnrecht tegenover staat?

‘Dat denk ik niet. In heel wat gebieden zijn er meer overeenkomsten met de liberalen dan met de EVP. Het wordt te weinig gezien, maar om een of andere reden is de EVP, fractie én partij, sterker dan het aantal EU-parlemensleden doet vermoeden, beïnvloed door de Partido Popular (PP).’

Als ik het goed heb, is de PP ook de tweede grootste partij binnen de Europese Volkspartij (EVP).

‘Maar de PP heeft buiten de fractie haar tentakels zodanig uitgebreid dat je zou kunnen zeggen dat de EVP een verlengde is van de Partido Popular. In die zin staan we eerder lijnrecht tegenover de EVP, gezien het aantal leden dat wij hebben uit Spanje.’

Dat heeft dan meer te maken met de verhouding staat-regio dan wel met het feit dat jullie partijen uit Spanje – ERC, EH Bildu, BNG – uitgesproken links zijn?

‘Het is de combinatie van de links-rechtstegenstelling met de tegenstelling tussen volks- en staatsnationalisme, de tegenstelling tussen centralisme en subsidiariteit, tussen voor of tegen zelfbeschikkingsrecht zijn.’

Als dat de essentie is voor deelname aan de EVA, waarom heeft de N-VA dan niet voor de EVA-fractie gekozen? In de perceptie leeft het besef dat dat is omdat de EVA een eerder linkse fractie is.

‘Die vraag moet je aan de N-VA stellen. Ik was niet bij het debat betrokken.’

Hoe kijk je daar als EVA-directeur naar? De N-VA is immers wél lid van de partij, maar niet van de fractie in het parlement. Leg dat maar eens uit aan de kiezer!

‘Ik heb die keuze altijd betreurd, maar merk toch het groeiend respect en loyauteit die de N-VA betoont. Ik zie ook een blijvend engagement binnen de EVA. Ze hebben het zelf gemotiveerd verwijzend naar hun moeilijke verhouding met de Groenen in Belgische context. EVA en Groenen vormen namelijk tezamen één fractie in het Europees Parlement. Uiteraard begrijp ik dat. Dat is geen loos argument om een bepaalde politieke keuze te verhullen. Maar anderzijds heb je evengoed de realiteit dat ze samen met Tory’s, de Poolse PIS en andere partijen in een fractie zijn gestapt waar je ook vragen kunt stellen over de samenwerking daar. Je moet de vraag aan de N-VA stellen, maar het heeft toch ook met de ideologische herprofilering te maken ten opzichte van de Volksunie.’

De Volksunie, die de EVA heeft gesticht.

‘En die het belangrijkste lid was en de eerste 20 jaar absoluut motor was van de EVA.’

Maar waarom zou je als partij lid blijven van een partij als je geen deel wil uitmaken van haar parlementsfractie?

‘Mensen stellen daar vragen bij, inderdaad, het lijkt niet logisch en consistent. Raad van Europa, Comité van de Regio’s … de regels voor de erkenning van een partij zijn anders dan voor de oprichting van een fractie. In het Europees Parlement moet je 25 verkozenen hebben uit minstens zeven lidstaten. Als politieke partij moet je verkozenen hebben op Europees, nationaal of regionaal niveau in tenminste zeven lidstaten. De partij heeft nu elf parlementsleden, en we hebben aangesloten partijen met verkozenen in tien lidstaten. De drempel is verschillend voor beide organen, en nog eens verschillend voor die andere instellingen. Daardoor is er een zekere asymmetrie. Dat is moeilijk te begrijpen, maar dat heeft enkel dus te maken met de regels van beide organen.’

Zijn Juncker of andere Europese Commissarissen op de achtergrond bezig om Madrid en Barcelona rond de tafel te krijgen?

‘Dat denk ik niet. Hoe welwillend en hartelijk – en ik was daarbij – Juncker nog Alex Salmond (van de Schotse SNP – KDr) omarmde toen onze stichting Salmond een prijs gaf … Dat soort ontmoetingen tussen Puigdemont en Juncker zijn er niet geweest.’

Omdat Puigdemont tegenover de Partido Popular staat, en de PP maakt deel uit van de EVP, net als Juncker.

‘Dat is een deel van de verklaring. Waarom Juncker zo graag Salmond ontving had ook te maken met de gefnuikte ambities van Juncker. Het VK had een veto gesteld tegen topfuncties voor Juncker. In een context van brexit voelde dat bij mij revanchistisch aan. En Catalonië, daar heeft Juncker alleen maar mee te verliezen, als hij daar aandacht aan geeft.’

Momenteel heeft Juncker geen krediet bij de publieke opinie. Hij zou dat kunnen opkrikken door bijvoorbeeld Puigdemont te ontvangen.

‘Onderschat toch maar niet de tentakels van de PP. Die zijn overal, in de Europese instellingen. Zelfs de woordvoerder van de Commissie is familiaal gelinkt aan de PP.’

Brexit

Naar aanleiding van het Schotse onafhankelijkheidsreferendum in september 2014 kregen we Barroso, en later Van Rompuy te horen dat wie zich wil afscheiden van een Europese lidstaat, niet automatisch lid kan worden. We hoorden hetzelfde over Catalonië. Maar in de brexit-context hoor je andere stemmen. Na een nieuw onafhankelijkheidsreferendum met een Schotse meerderheid zou de EU Schotland wél verwelkomen. Zal Schotland gegund worden wat men Catalonië niét gunt?

‘Het is een ander scenario, en dan is het altijd moeilijk om te vergelijken. Een constante in deze debatten is dat vanaf het moment dat er een onomstootbaar bewijs is van onafhankelijkheid van Schotland of van Catalonië, dan zal de EU moéten ageren en een standpunt innemen. En in mijn opinie is dat altijd geweest, zal het dan voor de EU business as usual zijn.’

Hoor ik je nu impliciet zeggen dat indien Puigdemont, zoals zijn eigen wetgeving vereiste, twee dagen na het referendum de Catalaanse onafhankelijkheid had uitgeroepen, dat een politiek ‘feit’ was waar de EU wél rekening mee moest houden?

‘Het is niet zo eenvoudig als dat, want de onafhankelijkheid is uitgeroepen, dan opgeschort en vervolgens mits enige turbulenties toch gestemd. Het is een haperend en moeizaam proces geweest dat niet zo goed heeft gedaan aan de dynamiek die er was in de richting van internationale erkenning. Want het is niet voldoende de onafhankelijkheid uit te roepen. Volgens internationaal recht kan je de onafhankelijkheid uitroepen en heb je het recht om je af te scheiden. Maar dat geeft geen enkele garantie voor erkenning. Vanuit een Schotse context, met een aanvaard referendum, een aanvaarde vraag en met een legalistisch omkaderd referendum, lijkt het me eenvoudiger om naar een erkenning te gaan en een business as usual. Zoals het in Catalonië verlopen is heeft het de Europese Commissie gemakkelijk gemaakt.’

Hoezo gemakkelijk?

‘Er moest geen standpunt worden ingenomen, want er was geen “feit”.’

Omdat het referendum niet legaal was, in tegenstelling tot Schotland.

‘Juist. Maar ik ben het daar niet mee eens. Er staat nergens in de Spaanse Grondwet noch in de wetgeving dat een referendum niet kan. Madrid heeft enkel gezegd dat het niet mocht plaatsvinden.’

‘Ik ben ervan overtuigd dat als het feit er wél was geweest en als de ontwikkelde dynamiek zich had kunnen verderzetten, dan had de EU wel moeten reageren. Want hoe kan je je voorstellen dat de EU zou functioneren met een vacuüm tussen Spanje en Frankrijk? Met een entiteit daartussen die zich onafhankelijk heeft verklaard en waar je verklaringen aflegt dat je daar niets mee te maken hebt. Hoe ga je dat oplossen met vrij verkeer van goederen, personen en zo? Op zo’n moment zal de Unie gedwongen worden om pragmatisch te zijn. Maar er moet eerst een voldongen feit zijn.’

Maar in Schotland verliep het wel in een door Londen aanvaard legalistisch kader. Barroso en co waren nochtans duidelijk: een onafhankelijk Schotland zou in de wachtrij moeten staan.

‘Maar waar Karel De Gucht (toen EU-Commissaris – KDr) de dag na het referendum voor de internationale pers verklaarde dat als het “ja” was geweest, Schotland wél bij de EU zou zijn gebleven. Natuurlijk is dat praat na de vaak en een gemakkelijke verklaring. Maar het was in schril contrast met de verklaringen en de fear campagne van de weken ervoor.’

Corsica

Even een paar zeeën oversteken. In Corsica is nu een nationalistische meerderheid aan zet die meer autonomie wil en van Corsicaans een erkende taal maken. Tegen de Parijse mastodont ingaan, lijkt me nochtans niet evident. Macron heeft al laten verstaan dat hij niet wil praten over meer autonomie.

‘Macron zou nochtans lessen kunnen leren uit de Spaanse situatie en het Catalaanse conflict. Als Corsica zich gaandeweg, zoals bij de Catalanen het geval was, het gevoel krijgen tegen een muur te lopen, zal dat alleen maar wind geven in de zeilen van wie vindt dat autonomie niet voldoende is en men naar onafhankelijkheid moet streven.’

Dat is maar een minderheid.

‘Ja, maar die minderheid kan groeien op een aantal jaren, zeker als je ziet hoe snel het tot nog toe allemaal gegaan is. In 2014 zijn de eerste afspraken gemaakt tot partijpolitieke samenwerking. Dan waren er gemeenteraadsverkiezingen en wonnen de nationalisten voor het eerst een grote stad: Bastia met Simeoni. In december 2015 wonnen ze de regionale verkiezingen in beide Corsicaanse departementen.’

In la France une et indivisible is zoiets uniek.

‘Inderdaad. Bovendien zijn een aantal clans gebroken, politieke families die sinds mensenheugnis verkozenen hadden waren niet meer in de meerderheid, Front National had het slecht gedaan …’

En de gewapende strijd was gestaakt. Wat helpt om middengroepen mee te krijgen in een radicaler autonomistisch verhaal. Zie je hetzelfde gebeuren in Vlaanderen?

‘Alleen zie je hier dat de steun voor onafhankelijkheid disproportioneel is met de steun voor de N-VA.’

Vlaanderen

Dat was voor 2010 in Catalonië eveneens het geval.

‘Maar hier is het moeilijk om te zeggen “we schuiven op van autonomie naar onafhankelijkheid omdat de autonomie te beperkt is”. Als je ziet hoe ver onze staatshervormingen gegaan zijn … Hier is het eerder een technisch verhaal van versnippering van bevoegdheden en het logischer en efficiënter maken van een federale naar confederale structuur. Dat is allemaal technisch en ingewikkeld. De mensen hun hart is daar niet bij betrokken, heb ik de indruk.’

‘In Baskenland zie je hetzelfde. Daar is een zekere autonomie ontwikkeld die in feite een rem is op verdergaan. Door de fiscale autonomie is de wens van het electoraat om verder te gaan, om meer autonomie te willen, sterk verkleind. De fiscale autonomie is een rem op het autonomieverhaal. Hetzelfde geldt in Vlaanderen, de elite en de kritische massa die je nodig hebt om een evolutie verder te zetten hebben die wens niet meer omdat er al zoveel verworven is. Vlaanderen is voor vele Europese regio’s het model van wat zij ook zouden willen. Ik denk dat dat enisgzins een rem is.’

Vlaanderen als voorbeeld voor andere regio’s? Belgische politici promootten België vroeger al wel eens als een model voor naties zonder staat. Moet Europa een Groot-België worden?

‘(lacht) Ik denk het niet en ik hoop het niet. Een ideaal federaal België is in mijn ogen een land dat uitgaat van de culturele en taalkundige verschillen van de bevolking end at probeert, door een samenwerking van de verschillende groepen, sterker te worden. Maar België is een gespleten persoonlijkheid waar men kunstmatig probeert ons te zeggen dat we allemaal Belgen zijn. Met Europa heb je hetzelfde probleem. Unity in diversity? Maar de commissaris bevoegd voor meertalenbeleid is afgeschaft. De EU probeert zo veel mogelijk te uniformeren en zo weinig mogelijk de regio’s te versterken. Het is toch bizar dat je niet kunt uitgaan van de kracht van verschillen en respect voor verschillen? Daar schiet België toch ook tekort … Het blijft een mariage de raison.’

En dat is de EU ook?

‘Eigenlijk wel. De Unie is geen passionele gelegenheid, maar een verstandshuwelijk. Daarmee houd ik geen pleidooi voor een echtscheiding, maar voor een counseling en te proberen de passie in de relatie terug te vinden.’

Baskenland

In Baskenland ten slotte is het de laatste jaren erg rustig sinds de ETA de wapens heeft neergelegd. De separatistische partijen smelten samen. De regeringspartij PNV heeft zijn radicale discours opgeborgen. Je vertelde zonet dat de fiscale autonomie een rem is op verdere drang naar autonomie. Wat zijn je verwachtingen ginds?

‘Ik betreur dat de EU niet dezelfde inspanningen heeft gedaan in Baskenland zoals voor Ierland. Daar is financiering geweest voor kleinschalige projecten in wijken om contacten te leggen tussen de gemeenschappen en er de vrede aan te prijzen en mogelijk te maken. De EU zou daar een veel grotere rol moeten in spelen. Dat zou ook in Corsica moeten of in Baskenland. Onze partijen blijven daar in het ijle vragen over stellen en we horen de echo’s terugkaatsen vanuit de hoofdsteden. Spanje en Frankrijk nemen geen stappen. Unilateraal is in Baskenland het geweld gestopt. Maar er komt van de andere kant geen enkele beweging, geen enkel initiatief om de vrede te consolideren. Je zou ervan overtuigd geraken dat Spanje het niet wil.’

In de Partido Popular leeft natuurlijk het motto dat je nooit praat met de ETA.

‘Spanje heeft erbij te winnen met een situatie van semi-oorlog of het excuus van geweld te kunnen gebruiken tegen de wens voor autonomie. Dat geweld is er nooit geweest in Catalonië en Madrid is daar ook niet tegemoetgekomen aan de vraag naar autonomie. Dat geweld is maar een excuus en een goede context geweest om niets te moeten toegeven.’

De ‘kwaliteitskrant’ El Pais blijft nochtans beweren dat de catalanisten wel degelijk geweld tegen de staat hebben gebruikt door buiten de grondwet om een onafhankelijkheidsreferendum te organiseren.

‘Dat is toch maar een goedkoop excuus. Niet willen praten in Baskenland zou natuurlijk nog moeilijker worden als de ETA zich zou ontbinden.’

Zeg je nu dat de ETA zich wil ontbinden?

‘(aarzelend) Ik zie dat die mogelijkheden er zijn, dat die mogelijkheid zich in de nabije toekomst ontplooit. Ik kan daar niet veel details over geven.’

Europa der volkeren

Met de houding van de EU momenteel ten opzichte van Catalonië, lijkt wel dat de oude droom van een Europa der volkeren dood is …

‘Puigdemont zegt dat ook. Maar zegt hij dat om de Europese instellingen uit te dagen? Omdat hij echt meent dat een ander Europa, met volkeren en naties, onmogelijk is? Ik durf niet te geloven dat hij dat daarmee bedoelt.’

In Vlaanderen zie je ook niet veel animo meer voor die idee. Bij de Volksunie was die sterk aanwezig, bij de N-VA leeft die niet.

‘Door de stugge Europese houding is de beweging stilaan opgedroogd. In de periode van Coppieters en Jaak Vandemeulebroucke, tijdens de eerste tien-vijftien jaar van de EVA, waren er heel duidelijk verschillende visies. Sommige regio’s wilden staat worden, lidstaat van de EU. Anderen zegden, waarom geef je die regio’s niet wat meer bevoegdheden en ook een institutionele rol in Europa? Langs twee kanten was er een beweging om een ander soort Europa te worden. Die laatste beweging wordt alsmaar minder geloofwaardig, omdat de EU alsmaar starrer en gecrispeerder reageert op dit soort bewegingen en enkel staten aanvaardt.’

Heeft independentisme dan überhaupt nog zin in de EU?

Dat is wat Barroso zei in een persoonlijk gesprek in 2005. We vroegen hem toen of hij voorstander was van independentisme en regio’s die onafhankelijkheid wilden. Zijn antwoord was uiteraard negatief. Dus stelden we hem een subtiele bijvraag. Door regio’s flagrant te negeren en geen enkele institutionele rol te geven aan regio’s, volkeren en minderheden, en enkel staten au sérieux te nemen, of je zo bepaalde regio’s niet aanmoedigt hun ambitie te verhogen en hun statuut te upgraden naar “staat” en zo op de lange termijn independentisme te promoten. Dat vond hij een veel moeilijker vraag om duidelijk op te antwoorden.’

‘Dat is het probleem van de EU: er is geen duidelijke visie op hoe regio’s een institutionele rol kunnen spelen. Want ik geef wel toe dat door allerlei structuurfondsen en cohesiefonden er een hefboomeffect is en bepaalde regio’s opgekrikt worden en aan belang toenemen. Er is dus wel degelijk een relatie tussen de Unie en de regio’s, maar dan wel via geld en middelen die meestal niet erg transparant verlopen, en via de hoofdsteden. Er is geen institutionele noch democratische legitimiteit voor die regio’s, wat hen aanmoedigt om meer ambitie aan de dag te leggen en ervoor te gaan. Dan kunnen ze tenminste meepraten en meebeslissen op Europees niveau.’

Maar, zeggen tegenstanders, dan keer je terug naar de middeleeuwen; het Europa van de Kleinstaaterei.

‘(lacht) Ik gaf in 2014 een interview aan een journalist van The New York Times, die was doorgestuurd door Mark Demesmaeker. Het artikel werd gepubliceerd op 11 september, op de Catalaanse nationale feestdag. De week erop, 18 september, was er het Schotse referendum. Door dat artikel over de EVA kregen we veel aandacht, maar ook vragen naar de kaart die we ooit ontwikkelden met de talen en culturen van Europa op. Die kaart dook overal op in de media, tot in Vietnam en Korea, met dezelfde titel: “Zo zou Europa er uitzien als de independentisten het voor het zeggen krijgen”. En even kort door de bocht werden alle regio’s en minderheden over één kam geschoren alsof ze allemaal onafhankelijkheid willen. Verhofstadt sprak van 80 lidstaten, Juncker noemde er 90… Toen ik de uitspraak van Verhofstadt hoorde, ben ik beginnen tellen. Leg de leden van de Raad van Europa naast de EU, en trek af wie al kandidaat-lidstaat is, wie nooit lid wil worden zoals Noorwegen en Zwitserland, de dwergstaatjes zoals Andorra en Liechtenstein, en je telt er de usual suspects bij zoals Vlaanderen, Schotland, Baskenland, Catalonië, Corsica – dan ben je uitgepraat – dan kom je niet boven de vijftig. Dus waar halen ze die dertig of veertig staten dan vandaan? Zal de EU dan onbestuurbaar zijn? Is de EU vandaag dan zo bestuurbaar met 27 of 28 lidstaten?’

Günther Dauwen

Günther Dauwen: ‘De EU is een mariage de raison, zonder passie of hartstocht’