Doorbraak sprak met een van de vooraanstaande figuren uit de Leave-campagne, de officiële spreekbuis van de Britse eurosceptici in de aanloop naar het EU-referendum van 23 juni in het Verenigd Koninkrijk. Daniel Hannan (1971) is al sinds 1999 Europees Parlementslid en is één van de grootste conservatieve critici van dat parlement. Hij gelooft dat de Britse toekomst in de ‘Anglosfeer’ ligt, de Angelsaksische wereld. Die visie pende hij eerder neer in een interessant boek, Inventing Freedom: How the English-Speaking Peoples Made the Modern World, dat duidelijk maakt wat de man drijft.

Daniel Hannan ontving me vriendelijk met – hoe kan het ook anders – Engelse thee. Tegen de wand stond een minibibliotheek van de Britse en Amerikaanse geschiedenis en prijkte de Amerikaanse vlag uit de tijd dat het nog de dertien kolonies waren. Waar vandaag de sterren staan, stond toen de Union Jack, de vlag van de Britse unie.

Doorbraak: Kunt u aan onze lezers uitleggen wat het Britse probleem is met de EU?

Daniel Hannan: ‘Voor Groot-Brittannië zijn er economische redenen die volgens mij sterke argumenten zijn door de specificiteit van onze economie. De kern is dat de Europese economie niet groeit. Alle continenten kennen groeicijfers uitgezonderd Europa… en Antarctica. De EU op zich groeit niet. Het VK kent de buitengewone situatie dat een minderheid van onze export richting de EU gaat, dat maakt dat we de zaak heel anders bekijken dan bijvoorbeeld België of Nederland. Wij hebben een alternatief waarbij we ons weg oriënteren van de eurozone richting de rest van de wereld. Dat houdt in dat we de EU moeten verlaten. Zolang we daar in blijven, hebben we geen zelfstandig handelsbeleid. Er bestaat bijvoorbeeld geen handelsverdrag tussen de EU en Australië, omdat enkele Italiaanse tomatenboeren dit verhinderden. We hoopten op een handelsverdrag met Canada, maar dat botste op een Roemeens veto omwille van een onduidelijk dispuut over visa. Het is gewoon gek dat Brussel voor ons het handelsbeleid bepaalt wanneer dat gedomineerd wordt door protectionistische handelingen van verschillende lidstaten.’

Onlangs waarschuwde uw partijlid en minister van Financiën George Osborne nochtans voor de financiële gevaren van een Brexit.

‘Ik verwacht van hem niets anders. Ik ken George al vijfentwintig jaar en hij is altijd al een hevige voorstander geweest van het Europese project. Op zich is het goed van hem dat hij zo rechtlijnig is. Voor een groot deel van die vijfentwintig jaar wilde hij het pond inruilen voor de euro. Toch is de idee dat zulke waarschuwingen een zekere neutraliteit bezitten gewoon belachelijk. Het is een politiek standpunt van een topminister wiens eigen carrière afhangt van het referendumresultaat.’

En wat dan met het Internationaal Monetair Fonds? Dat moet toch neutraal zijn?

‘Dat zou je veronderstellen. Weet je hoeveel het IMF ontvangt van de EU? Hoeveel krijgt het OECD van de EU? Noem me een denktank die géén geld ontvangt van de EU die net helemaal onafhankelijk heeft verkondigd dat een Brexit een ramp wordt. Denk eens na over tot wat het IMF verworden is onder Christine Lagarde. Het hoofddoel is nu het opkalfateren van de eurozone. Ze pochte ermee dat ze alle regels doorbrak om de bail-out van Griekenland te arrangeren. Ze gaf toe dat het tegen alle verdragen inging en deed er zelfs lacherig om. De rol van het IMF was niet gericht op het redden van de Grieken, maar had als enige doel de euro te redden. Als het jouw doel is om het project gaande te houden, dan is het natuurlijk in je eigen belang om Groot-Brittannië in de club te houden. Dat IMF-rapport is zo eenzijdig en bevooroordeeld dat het de indruk wekt dat de auteurs onderling afspraken om alle mogelijke slechte dingen die het VK zou kunnen overkomen driftig neer te pennen. Zo gaan ze ervan uit dat we met niemand nog handelsakkoorden zullen kunnen sluiten. Dat is geen objectief rapport. Het is gewoon propaganda.’

U startte meteen met economische argumenten, maar sinds de discussies in de jaren 60 is het hoofdpunt toch steeds de nationale soevereiniteit geweest? Denk maar aan de Labourleider Hugh Gaitskell die in 1962 waarschuwde voor het verlies van ‘duizend jaren soevereniteit’.

‘Juist, maar die twee zaken zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Soevereiniteit is een groots woord dat controle betekent, de macht om dingen in je eigen belang te bepalen. Het betekent vandaag vooral democratie. De meeste slechte zaken die onze economie hebben aangetast zouden niet gebeurd zijn, als we geen lid geweest waren van de EU. Zo hebben we twee maanden geleden in het Europees Parlement een havenwet gestemd waarbij elke Britse MEP tegenstemde omdat het de Britse belangen schaadt en toch moeten we die wet aanvaarden. Men heeft de wetgeving overigens uitgesteld tot na 23 juni (de datum van het referendum, nvdr.). Dat is een mooi voorbeeld van hoe we de dingen zelf succesvol zouden kunnen regelen.’

Is het als Conservative geen bittere gedachte het uitgerekend de Conservatives waren die probeerden lid te worden in de jaren 60, dat ook uitgerekend uw partij ervoor zorgde dat het VK lid werd in de jaren 70 en dat het uitgerekend Margaret Thatcher was die als eerste het vetorecht afbrak door te pleiten voor een eengemaakte markt?

‘Ik geef grif toe dat verschillende van onze mensen toen fouten maakten. We kunnen dat nu achteraf gemakkelijk zeggen, maar in alle eerlijkheid stel ik vast dat de EU qua aard fundamenteel is gewijzigd in 1992 met het Verdrag van Maastricht. Tot op dat punt kon je het punt nog hard maken dat het uitsluitend om een handelsorganisatie ging, een economisch blok, een club van naties. Maastricht introduceerde het Europese burgerschap, een vlag, een hymne, toen het zijn naam wijzigde van de Europese Economische Gemeenschap naar Europese Unie en toen de basis werd gelegd voor een Europees leger, politiemacht enzovoort. Vanaf de vroege jaren 90 werd het onmogelijk om nog te doen alsof het een associatie van natiestaten betrof. Het is dus perfect mogelijk, zonder inconsequent te zijn, dat je voorstander bent van een economisch samenwerkingsverband in de jaren 70 en 80 en tegenstander van een politieke unie vanaf de jaren 90.’

Is dat dan de verklaring voor de ideologische ommekeer van bijvoorbeeld Margaret Thatcher?

‘Jazeker. Volgens mij is die ommekeer ook belangrijk geweest als reden waarom ze als premier opzij werd geschoven. Het was niet de enige reden, maar wel een belangrijke. Het was een samenspel van de federalistische staatshoofden van andere lidstaten en de eurofielen in haar eigen partij. Natuurlijk zat ze al een poos in het zadel en was ze onpopulair omwille van andere zaken, toch was de EU de ’trigger’.’

Wat ik interessant vind in het hele debat is dat de ‘Brexiteers’ schijnbaar dezelfde argumenten gebruiken als de Schotse onafhankelijkheidscampagne in de aanloop naar het Schotse referendum.

‘Tja, als je pleit voor het wegscheuren van één deel van een ander deel, dan krijg je enige overlapping in de argumentatie. Dat is onvermijdelijk. En als je je verzet tegen het status quo, dan krijg je een vergelijkbare toon. Je moet immers de optimistisch en vooruitblikkende woordenschat zien te vatten om mensen te overtuigen van je zaak. Maar het grote verschil tussen de twee steunt op de kern van wat de Brexit campagne motiveert. Het Schotse debat resulteerde in een meerderheid van de Schotten die zich op een of andere manier verwant voelen en een gemeenschappelijke nationaliteit delen met de rest van het Verenigd Koninkrijk. Ze voelden een gemeenschappelijkheid gebaseerd op dezelfde taal, dezelfde televisiestations, dezelfde muziek, dezelfde sporttakken, dezelfde winkels… Ook al voelde een omvangrijke minderheid van die Schotten die verwantschap niet en voor wie Engeland even buitenlands is als Noorwegen of Canada. Maar het is uiteindelijk een minderheid. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die zich op dezelfde manier Europees noemen als Pools, Hongaars, Schots of Brits. Dat is waarom de poging om een politieke unie op te bouwen nooit zal kunnen rekenen op voldoende democratische steun.’

Hoe ziet u een VK buiten de EU? Als het centrum van een vernieuwd Gemenebest? Of zoals Harold Wilson ooit zei: ‘Een groter Zweden, niet meer dan dat’?

‘Er zijn 193 landen die lid zijn van de Verenigde Naties en 165 van hen zijn geen lid van de EU en heel wat van die landen stellen het vrij goed. Ik denk niet dat je een bepaalde rol moet definiëren voor een land. Het moet onder zijn eigen wetten kunnen leven en kunnen handelen voor zijn eigen belangen. Ons buitenlands beleid zal zijn zoals vele landen die in de Anglosfeer vallen: een nauwere samenwerking met die landen omdat we nu eenmaal dezelfde taal spreken en we zullen wellicht nog altijd een actieve rol behouden in bijvoorbeeld de NAVO.’

Nu klinkt u toch gematigder dan tijdens debatten die u voert in het Verenigd Koninkrijk. U heeft het daar steevast over de ‘wereldroeping’ van uw land.

‘Ja, ik geloof zeker in die global vocation. Absoluut. We zijn een handelsnatie. Ik denk dat de man die dat nog het beste verwoord heeft een Fransman was.’

Nee maar!

‘Toch wel. Toen De Gaulle zijn veto uitsprak tegen onze lidmaatschapsaanvraag in 1963, gebruikte hij een argumentatie waar je moeilijk kan tegen ingaan. Hij zei dat Engeland, ja hij noemde Groot-Brittannië steevast Engeland, een land dat voor zijn handel, zijn toevoerlijnen en dergelijke verbonden is met de meest verre en diverse economieën waardoor het maar een vaag Europees profiel heeft. Het zal altijd de grote zee kiezen en ik denk dat dat klopt.’

Hij zei ook dat jullie pas welkom zouden zijn indien jullie bereid zijn je aan te passen aan de andere Europese landen.

‘Ja! En wees eerlijk, dat gebeurt toch niet.’

Een totaal ander punt. Ik heb me laten vertellen dat u vindt dat Vlaanderen recht heeft op een onafhankelijkheidsreferendum. Klopt dat?

‘Klopt. Ik ben een grote voorstander van zulke referenda. Ik stond helemaal achter het Schotse referendum. Hoewel bijvoorbeeld de meerderheid van mijn Spaanse vrienden conservatieven zijn, vind ik ze gek dat ze het Catalaanse referendum tegenwerkten en -werken. Ik zou niet in een land willen leven waar de bevolking niet op een vreedzame manier mag kiezen voor een vreedzame afscheiding. Ik heb helemaal geen idee wat een Vlaams referendum als resultaat zou hebben, maar ik vind het een prima idee. Ik denk overigens dat een onafhankelijk Vlaanderen zelfs succesvol zou zijn. België kraakt onder dezelfde problemen als de EU in een geconcentreerde vorm. Er is net als bij de EU geen ‘demos’ aanwezig in België. Je mist een taal, een geschiedenis of een gemeenschappelijke cultuur. Dit heeft allerlei nare gevolgen. Zoals bij de EU moet de overheid het volk omkopen, omdat het niet kan steunen op een patriottisch gevoel. Ze kopen die steun gewoon af via zaken als de vakbonden en de ziekenfondsen. Dat leidt sowieso tot onverschilligheid en corruptie.

Er is nog een ander probleem bij dat missende nationaliteitsgevoel. Wanneer je twee verschillende gemeenschappen hebt, die in tegenstelling tot bijvoorbeeld Engeland en Schotland, een andere publieke cultuur kennen en die allebei teruggrijpen naar oudere vormen van patriottisme. Hoe moet een kind van Marokkaanse migranten in Molenbeek zich daarin thuis voelen? Waar moet die in godsnaam deel van uitmaken? Hij is geen Vlaming en hij is geen Waal. En alle contacten dat dat kind legt met de uiterlijkheden van de Belgische staat zullen dat kind afstoten. Is het dan een verrassing dat een deel, ook al is het een klein deel, van de mensen uit die groepen grijpen naar een andere, zekerdere identiteit? Wat je ook mag denken van IS, zij missen geen zelfvertrouwen. Dat is het gevolg van de onmogelijkheid om tot een echte natiestaat te komen. Er is geen patriottisme als het niet tot een natuurlijk gevormd identiteitsbesef kan komen. Daarom sta ik welwillend ten overstaan van kleinere staten. Trouwens, de Britten beschouwen Portugal als hun oudste bondgenoot, maar ik denk dat Vlaanderen nipt op de tweede plaats komt. Ik ben redelijk flamingant.’

Ook al hielpen we de Normandiërs in 1066?

(lacht) ‘Jullie hebben ons toen wel bijna meteen geholpen in onze strijd tegen Frankrijk.’

Om af te ronden, is dit niet een probleem voor alle Europese landen: een gebrek aan patriottisme sinds – laat ons zeggen – de jaren 60.

‘Ja, in sommige plaatsen meer dan in andere. Tony Blair gaf zo’n 15 jaar geleden toe dat het multiculturalisme te ver is gegaan en dat we op onze gemeenschappelijke waarden moeten hameren. David Cameron deed dat nog eens over, maar je draait het beleid niet zomaar om met een toespraak. Ik denk dat het probleem dat je noemt erger is in bijvoorbeeld België of in Duitsland dan in mijn eigen land. Maar daar is het zeker erger dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, omdat nog altijd een groot deel van onze intellectuele elites propageren dat de natiestaat laakbaar is en passé. Dat maakt het nieuwkomers moeilijk om erbij te horen. Patriottisme is hier in het Europese Parlement een compleet taboe. Maar als je er goed over nadenkt, dan verplicht patriottisme ons om overeen te komen met onze medemensen. Het is de reden dat ik belastingen betaal om mensen te ondersteunen die ik nog nooit heb ontmoet, of waarom ik bepaalde wetten respecteer terwijl ik ze oerdom vind. Het is de reden waarom ik verkiezingsnederlagen van mijn partij accepteer. Het is een basisgevoel dat nodig is om de democratie mogelijk te maken. Ontbreekt je dat, dan krijg je conflicten. De natiestaat is de beste garantie voor een werkbare democratie. Daarom moet mijn land uit de Europese Unie.’

Dit artikel kadert in het project ‘Soevereiniteitsbewegingen in Europa’ dat tot stand komt met de steun van de Vlaamse overheid.

Hugh Gaitskell

Zolang we in de EU blijven, hebben we geen zelfstandig handelsbeleid