Op 13 maart 2023 zit paus Franciscus 10 jaar op de stoel van Petrus. In die tijd werd hij heel populair, maar ook echt gehaat. Is hij de minste katholieke paus in 2000 jaar, een politieke paus, een profetische paus of een hervormer?

Bij de 10-jarige vergadering van het pontificaat schreef Emmanuel Van Lierde een boek, Paus Franciscus. De conservatieve revolutionair. In dat boek staat ook een interview met paus Franciscus. Het tweede al dat de Vlaamse journalist, oud-hoofdredacteur van Tertio, met de paus had. We spraken met de pauskenner, met dé vraag op onze lippen: is paus Francisus ook paus Marxiscus?

Heilige netwerken

Een interview met de paus is een zaak van netwerking. Maar brengt het ook iets bij? In het ‘exclusieve interview’- ook te lezen in Tertio – staat de paus stil bij de oorlog in Oekraïne. Hij zegt er duidelijk dat de pauselijke diplomatie een rol wil spelen om een dialoog op gang te brengen tussen de strijdende partijen. De paus herhaalt ook zijn ideeën over de rol van ouderen in de samenleving en zeker het samenspel met de jongeren.

Ook zijn band met België kwam ter sprake, beaamt Emmanuel Van Lierde. ‘De paus had in zijn tijd als jezuïetenoverste in Argentinië een Belgische vriendenclub. Dat waren vermoedelijk ook fondsenwervers voor de universiteit van Cordoba waar de jezuïet grootkanselier was. De universiteit heeft er zelfs een Clinica Universitaria Reina Fabiola, dat zegt genoeg. Bergoglio kwam in die jaren elk anderhalf jaar naar België om die vriendengroep te bezoeken. Hij gaf er ook retraites en vroeg er waarschijnlijk ook extra middelen. Maar ondertussen deed hij ook toeristische uitstapjes. Dat maakt dat hij toch een band heeft met ons land. Bij dit interview begon hij over de Flandria-fabriek in Luján toen hij het had over de economie en over zijn kritiek daarop. Die textielfabrieken van Jules Steverlinck (een telg van de West-Vlaamse Picanol-familie) waren, naar de leer van de kerk, een soort coöperatieve. Wie er werkte, deelde in de winst. Steverlinck gaf ze ook een vrijetijdsbesteding, met onder andere een voetbalploeg, Club social y deportivo Flandria, die nog altijd bestaat. Ze spelen in geel-zwart, inclusief Vlaamse Leeuw op het truitje.’

Uw boek komt er nu Franciscus 10 jaar paus is. Dan moet je de vraag stellen, heeft hij op tien jaar iets veranderd in de kerk?

‘Zijn grote ambitie is een mentaliteitsverandering. Dat is een proces, dat is nooit gedaan en vergt veel tijd. Het gaat verder dan de stal uitmesten in Rome, hij wil een cultuuromslag in de kerk. Het is alsof hij de kerk probeert mee te nemen in een ignatiaanse geestelijke oefening, een retraite. De kerk die met het vingertje wijst moet veranderen naar een luisterende kerk. De kerk moet van macht naar dienen, van hiërarchische bestuursmodellen naar collegiale, synodale, om het modewoord te gebruiken.’

Voor de ene gaat het allemaal te snel en voor de andere niet snel genoeg. Kan je als paus goed doen?

‘De paus is ook de bewaker van de traditie en de eenheid natuurlijk. De grootste nachtmerrie van elke paus is een schisma creëren. Dus als je de kudde wil samenhouden moet je wel wat schipperen. Want er is permanent tegenwind, ook door kardinalen. Ik las dat er in de VS wordt gezocht naar achterdeurtjes om toch maar de tridentijnse ritus (de preconciliaire ritus van de eucharistie) te kunnen behouden. Er is dus zeker tegenwind.’

Langs de andere kant heb je dan de Duitse kerk, die de vlucht vooruit neemt.

‘De Duitsers gaan heel ver in hun synodaliteit. Maar misschien moeten ze ook wel. Ze zitten er met een gigantische crisis door seksueel misbruik. Als ze hun geloofwaardigheid willen herstellen, moeten ze die thema’s aanpakken. Ook met andere bestuursmethodes. Een kerk die eenzijdig van bovenaf dingen op legt als het niet overlegd is, dat kan niet meer. Dan hebben we het zeker over benoemingen.’

Synodaliteit

Is die synodaliteit dan de grootste vernieuwing? Dat bestond toch allemaal al?

‘Het bestond, maar het was ondergesneeuwd. In het Tweede Vaticaanse Concilie is dat opnieuw opgevist. Maar onder Johannes Paulus II en de Belgische kardinaal Jan Schotten werden de duimschroeven aangevezen. De spreektijd en spreekvrijheid werd sterk aan banden gelegd. De conclusies van synodes werden op voorhand geschreven.’

Vandaag niet? Want dat verwijt komt wel van de conservatieven.

‘Neen, nu ligt dat niet op voorhand vast. Het wordt net gezien als een groot gevaar om dat allemaal toe te laten: mensen bevragen en iedereen zijn ideeën vrij laten spuien… Mag ik nog een voorbeeld geven? Onlangs heeft Franciscus drie vrouwen benoemd in de Raad voor de Bisschopsbenoemingen. Stel je voor, leken en vrouwen die meebeslissen over bisschopsbenoemingen. Het is hun zaak niet, klinkt het dan. Zo zet hij stapjes. Nog een voorbeeld, onder deze paus waren er al vier synodes. Op een synode was er een afgevaardigde die overste-broeder was en geen pater. Die had geen stemrecht. Dat zorgde voor grote verontwaardiging. Dus de volgende keer mochten de broeders meestemmen. In een volgende synode zaten er twee oversten-zusters. Dan volgt dezelfde discussie. De zusters mochten een volgende keer stemmen. Door de verontwaardiging te laten klinken, duwt men veranderingen door. Stapje voor stapje worden de regels aangepast.’

Conservatief-revolutionair

Maar is de paus nu een progressief of een conservatief, u speelt daarmee in de titel van uw boek. Aan de leer verandert hij geen letter, toch?

‘Ik noem hem een conservatief revolutionair. Hij is zeker sociaaleconomisch-progressief. Dat is zeer duidelijk in thema’s als klimaat, ongelijkheid en armoede en economie. Maar op de klassieke ethische thema’s zoals abortus en euthanasie blijft hij even traditioneel als zijn voorgangers. Hij heeft het over de cultuur van de onverschilligheid, de wegwerpcultuur, de cultuur van de dood, dat zijn termen die de vorige pausen ook gebruikten. Maar als hij dat zegt, leidt dat blijkbaar minder tot consternatie dan bij zijn voorgangers. Die woorden worden eerder genegeerd terwijl ze bij zijn voorgangers werden uitvergroot. Dat is de framing van journalisten. In zijn ochtendpreken heeft hij het heel vaak over de duivel, satan, hel, hemel en vagevuur. Maar dat passeert allemaal. Het past niet in het beeld dat de media van deze paus wil brengen.’

Binnen de kerk heeft de paus voor- en tegenstanders, maar buiten de kerk lijkt hij vrij populair. Vanwaar komt die aantrekkingskracht volgens u?

‘Hij heeft zeker een talent om mensen, ook buiten de kerk, aan te spreken. Maar je hebt gelijk. Kijk naar de reacties op de encycliek Laudato Si. Daar leek het enthousiasme groter buiten dan binnen de kerk. In De VS werd het Laudato No in de kerk. Volgens mij heeft dat te maken met zijn rol als paus als moreel geweten van de wereld. Hij staat boven het gewoel der dingen. Hij geeft een stem aan de stemlozen. In die rol spreekt hij aan. Neem nu de oorlog in Oekraïne. Het is toch begrijpelijk dat er naar zo iemand gekeken wordt. Waar horen we de stem van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties? De paus wordt niet gezien als een politieke stem. Hoewel ik vind dat hij zeer politiek is. Hij wil politieke thema’s op de agenda zetten. We zagen dat ook bij Johannes Paulus II.’

Linkse thema’s.

‘Ja, je kunt die links noemen. Oorlog en vrede zou ik niet per se links willen noemen. Maar het migratiethema zeker wel.’

Marxistisch profeet

Sommigen noemen hem ‘Paus Marxiscus’.

‘Er zijn er die Jezus een marxist noemen. Maar Franciscus is duidelijk maatschappijkritisch. Al in zijn eerste grote programmatorische tekst, Evangelii Gaudium, spreekt hij zich uit tegen een economie die niet solidair is en mensen uitstoot. Hij pleit voor een sociale correctie op de markteconomie. Dat is ook de kern van het project economie van Franciscus waar hij jonge mensen, ondernemers samenbrengt om te zoeken naar rechtvaardiger en meer inclusieve economische modellen. Daar kan je hem min of meer marxist in noemen. Maar zelf zal hij dat niet zo leuk vinden. Hij zou zeggen dat hij Evangelisch is. Wat is dan het verschil… Als het een communistische dictatuur wordt is er duidelijk een grens overschreden, dat wel.’

U noemt hem in uw boek ‘profetisch’, op de kaft staat hij als een heilige in een glasraam.

‘Voor mij hoeft hij geen heilige te zijn. Die heiligverklaringen van pausen onder elkaar zijn geen goede zaak. Ik zie hem als een profetisch figuur. Iemand met een heel eigen charisma. Iemand die zich opwerpt tot het geweten van de wereld. Hij is een profeet voor de schepping. Hij is daarin niet nieuw, het was Benedictus die overal zonnepanelen liet leggen en het sorteren en recycleren invoerde in het Vaticaan. Maar Franciscus schreef er een encycliek over, Laudato Si. Of denk aan die onvergetelijke Urbi et Orbi in de pandemietijd. Daar stond hij alleen op een druilerig Sint-Pietersplein. Of zijn visie op de relaties tussen jongeren en ouderen, zijn oproepen tot intergenerationele solidariteit. In dat soort dingen probeert hij een profeet voor deze tijd te zijn. Hij ziet de grote uitdagingen van deze tijd en probeert daar iets aan te doen.’

Dan hoor ik u zeggen: hij is meer een profeet dan een bestuurder.

‘Het moet wel ergens landen natuurlijk. Dat heeft ook vaak te maken met de juiste mensen treffen. Daar heeft hij zeker een probleem. Wie kan hij vertrouwen? Dan heb je de neiging om terug te plooien op je eigen netwerken. Dat zijn dan ofwel de jezuïeten of Latijns-Amerikanen die hij kent. Maar je kunt de beste krachten daar ook niet altijd weghalen. Én dat wordt een gevaarlijke vriendjespolitiek. Dus dan kan hij zich dat ook niet zomaar permitteren. Hij heeft het zeker niet makkelijk. Je ziet dat de paus aarzelt met benoemingen, wie hij kan vertrouwen en wie hij kan benoemen.’

Sommige criticasters heeft hij zonder veel pardon verwijderd.

‘Ja. Kardinaal Burke naar de Orde van Malta. Kardinaal Sarah mocht kort na zijn 75ste verjaardag heel snel vertrekken. Müller is zonder nieuwe opdracht bedankt voor bewezen diensten. Die was nog maar in de zestig. Toch heeft hij veel geduld met tegenstand. Het mag naar boven komen, liever open dan achter de rug of in van die geniepige boeken of pamfletten.’

Vooral Jezuïet

In uw boek komt u er regelmatig op terug dat hij jezuïet is. In hoeverre is dat belangrijk om te verstaan dat hij doet wat hij doet?

‘Dat is toch vrij cruciaal denk ik. Er zijn die typische aandachtspunten van jezuïeten, onderscheiding die naar boven moet komen en iedereen is geroepen om heilig te zijn. Ook het idee om eerst wat chaos te creëren en in die chaos een vernieuwde orde te ontdekken. Daarnaast is dat ook een bron van kritiek. Ik haal die aan in mijn boek. De Amerikaan R.R. Reno noemt de jezuïeten de special forces van de kerk. Die zijn zeer nodig, maar niet gemaakt om het opperbevel te voeren. Als de blik gericht is op de periferie, wie zorgt dan voor het centrum? Wie houdt de gewone parochies draaiend? Daar heeft deze paus het precies niet over. In dat soort dingen is hij misschien wel echt een jezuïet.’

Als ik het goed begrijp, wordt er gerekend op zijn vriendschapsbanden en zijn liefde voor ons land om op bezoek te komen?

‘Daar wordt inderdaad op gerekend. Die hoop is er. Er waren eigenlijk plannen voor een bezoek ter gelegenheid van de herdenking van honderd jaar Eerste Wereldoorlog. Via Noord-Frankrijk en eventueel Lisieux in Normandië, zou een zijsprong gemaakt worden naar ons land. Maar dat is toen niet doorgegaan. Nu wordt er gelobbyd voor de viering van 600 jaar KU Leuven.’

Maar is er kans dat hij komt? Waar hangt dat eigenlijk vanaf?

‘Er is altijd kans. Officieel moet de regering en de bisschoppenconferentie het bezoek aanvragen. Of de paus dan daadwerkelijk komt hangt af van prioriteiten en voorkeuren en heel wat andere factoren. Maar mocht die vriendschap echt een grote rol spelen, dan zou hij hier al geweest zijn. Maar het kan, in Banneux bijvoorbeeld kan hij nog langsgaan. En Leuven. Hij heeft het beeld van Banneux al eens gebruikt op de werelddag van de armen. Er zijn redenen genoeg te bedenken. We zullen moeten afwachten.’

Jan Schotten

10 jaar paus Franciscus: progressief, conservatief of revolutionair?