MR-voorzitter Georges Louis Bouchez is zowat de enige partijvoorzitter in de regering die voor versoepelingen van de covidregels pleit. Met de vrijdag aangekondigde stijgende besmettingscijfers, dreigt voor de bevolking een dubbele straf: strenge regels bijzonder lang moeten volhouden, tot niemand meer mee wil, zo vreest de 34-jarige Henegouwer.

Voor Bouchez moet een bubbel van twee mogelijk worden, moet de bevolking volwassen worden behandeld, en moet er vaart achter de vaccinatiecampagne worden gezet. ‘In Brussel zijn er 20 procent meer zelfmoorden. Gaan we nu echt zeggen: tja, dat is dan maar zo, maar we hebben wel het virus klein gekregen?’

Bouchez begrijpt evenmin waarom het met de N-VA niet wil lukken. ‘Ik begrijp niet waar de N-VA mee bezig is. Er zijn in Vlaanderen weinig politici die het tegen Frank Vandenbroucke durven opnemen.’

’s Ochtends klinkt er nog zekerheid over de goede richting van de geschiedenis, negen hoog op het MR-hoofdkwartier, met zicht op het Brusselse Justitiepaleis. In de namiddag blijkt plots dat er hogere besmettingscijfers zijn aangekondigd, en dat versoepelingen minstens een week worden uitgesteld. Er is veel onduidelijkheid over wat er precies gebeurd is op 26 februari 2020.

De waan van de dag sneeuwt principiële thema’s echter onder. A paranoid is someone who knows a little of what’s going on, zo wist de Amerikaanse beat-auteur William S. Burroughs.

Certificaten

Wat vindt u van Europese vaccinatiepaspoorten?
Georges-Louis Bouchez: ‘Vaccinatiecertificaten zijn niet nieuw. Wat nu op Europees niveau voorligt, is een certificaat dat zal toelaten om te reizen. Het is niet de bedoeling om vrijheden in te perken, want zulke maatregelen moeten altijd proportioneel zijn, en eventueel met als alternatief om je te laten testen voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Zo’n certificaat kan voor mij ook nooit gebruikt worden als noodzakelijke voorwaarde om op café te gaan, of naar een winkel. Dat men in België een burgerlijk onderscheid zou maken tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden, is voor de MR onacceptabel.’

‘In plaats van op angst te spelen, zoals vandaag de dag vaak het geval is, moet men inzetten op opvoeding, en overtuiging, en uitleggen waarom een vaccin nemen niet gevaarlijk is. En er moet versneld worden gevaccineerd. We ontdekken nu plots dat er 200.000 vaccins van Astra Zeneca geleverd zijn, waarvan er nog geen 10.000 zijn toegediend. Dat is absurd. Minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (sp.a) linkt versoepelingen aan de vaccinatie. Dan moet een snelle vaccinatiecampagne ook een zekerheid zijn voor de bevolking.”

Enkele dagen geleden vertelde uw partijgenote Alexia Bertrand in De Afspraak dat we nu zouden moeten kunnen versoepelen, om opnieuw te kunnen verstrengen als het slecht gaat. Is het niet verstandiger om de datum van 1 mei te behouden? Om tegen dan de meest kwetsbaren vaccineren, en daarna te stoppen met de lockdown?
‘Het probleem is dat de meest kwetsbaren tegen 1 mei niet gevaccineerd zullen zijn. Mochten we tot 1 mei streng blijven, dan is dat psychologisch niet houdbaar. Als het doel van de maatregelen alleen is: bescherm u tegen besmetting, dan kunnen we mensen evengoed in hun huizen opsluiten.’

‘België is binnen Europa het land met de strengste maatregelen die het langste duren. Andere landen zijn kortstondiger strenger geweest. Neem nu ook die bubbel van één: dat is absurd. De meeste mensen wonen met twee samen. Ofwel laat je dus een bubbel van twee toe, ofwel laat je geen contact met andere mensen toe. Met die bubbel van één maak je alleen maar dat mensen de regels zullen overtreden. In de beslissingen die we nu nemen, moeten we niet alleen aandacht hebben voor de pandemie. We moeten ook voldoende aandacht schenken aan geestelijk welzijn, en aan de economie. Het geestelijke welzijn van onze bevolking is te lang genegeerd, en de gevolgen zijn rampzalig. Vandaag de dag zitten we met een minister van Volksgezondheid voor wie de enige belangrijke indicator het virus is. Ik heb weet van 30 tot 40 procent meer opnames in instellingen voor de geestelijke gezondheidszorg, 25 procent meer oproepen naar Tele-onthaal, en toegenomen stress bij 70 procent van de zelfstandigen. In Brussel zijn er 20 procent meer zelfmoorden. Gaan we nu echt zeggen: tja, dat is dan maar zo, maar we hebben wel het virus klein gekregen?’

Begin deze week hield de eerste minister van de regering waartoe ook uw partij behoort, een persconferentie waarin ons voorgehouden werd dat de regering tegen 1 mei ‘de situatie onder controle zou kunnen houden’. Wat is de reden om enkele dagen geleden te zeggen dat we in mei de situatie onder controle hebben, terwijl u nu zegt dat men op 1 mei zelfs niet alle kwetsbaren zal gevaccineerd hebben?
‘De grafieken die toen getoond werden, vertrekken van de overtuiging dat op 1 maart, 1 april of 1 mei alle regels worden opgeheven. Dat vraagt op dit moment niemand. Ik wacht nog altijd op een studie die me kan aantonen waarom de bubbel met één gevaarlijker is dan de bubbel met twee, waarom naar de kapper gaan gevaarlijk is, en wat er zou schorten aan naar het theater gaan.’

‘Daar komt nog eens bovenop dat het vreemd is dat die grafieken kunnen voorspellen dat we al dan niet in maart, april of mei kunnen openen. Die grafieken houden geen rekening met het weer dat beter zal worden. De regering-Wilmès heeft kunnen versoepelen omdat men in de lente van 2020 een zeer streng beleid heeft gevoerd, en omdat het goede weer een gunstige rol heeft gespeeld. Je ziet dat toen de landen in het zuidelijk halfrond – die toen dus in de winter zaten – het moeilijker hadden. Onze voorbije zomer heeft ons aangetoond dat je de terrassen kan openen zonder het aantal besmettingen fors te laten stijgen. Vandaag is onze beste bondgenoot het weer. Zolang er niet voldoende gevaccineerd is, moeten we daarop steunen.”

Lockdowns

Wil dat dan zeggen dat we in oktober – bij te weinig vaccinaties – opnieuw in lockdown gaan?

‘Als we tegen oktober niet voldoende gevaccineerd hebben, dan herbegint het hele spel opnieuw. Ik zeg: tegen oktober moeten we iedereen gevaccineerd hebben. Anders dreigt de lockdown weer te herbeginnen.’

Waar komt het idee van een lockdown eigenlijk vandaan? Quarantaines en lokale inperkingsstrategieën maken al eeuwen deel uit van het repertorium. Maar waarom is een lockdown in 2020 op zo’n grote schaal ingevoerd? China?
‘China, inderdaad. Dat land heeft zeer streng Wuhan in quarantaine gezet. De WHO heeft die informatie maar laat gekregen, en daarom ook laat doorgeven. En toen kwam Italië, en was het Chinese voorbeeld plots een optie toen er in Italië vele doden vielen, en er geen andere opties meer waren. Dat is gevaarlijk voor de democratie, maar ook democratieën kennen noodtoestanden, als er geen andere opties meer zijn. De staat heeft de plicht ten opzichte van het individu om in noodgevallen het licht op rood te zetten om hem en de samenleving te beschermen. Het gevaar was wereldwijd, waardoor overheden op grote schaal samenlevingen in quarantaine hebben geplaatst.’

‘Onze rol als overheid is nooit de dood voorkomen. We kunnen een samenleving nooit opsluiten omdat er doden vallen. Het aantal doden is niet doorslaggevend geweest om in lockdown te gaan. Het voorkomen van een tekort aan ziekenhuiscapaciteit was dat wel. Mocht het risico er niet geweest zijn dat het ziekenhuissysteem zou crashen, zouden we nooit in lockdown geweest zijn.’

Cijfers van het federale kenniscentrum gezondheidszorg tonen aan dat – hoewel tijdens de eerste lockdown tot 70 procent extra capaciteit op Intensive Care was voorzien – in werkelijkheid maximaal 25 procent volstond, in sommige middelgrote en grote ziekenhuizen. Kleine ziekenhuizen hebben tijdens de eerste lockdown geen capaciteitsproblemen gekend.
‘De Belgische ziekenhuizen zijn inderdaad zelden volledig overspoeld geweest. Dat komt omdat we maatregelen hebben genomen. In Frankrijk, Spanje, het VK, de VS en Italië zijn er wel problemen geweest in de ziekenhuizen. U moet er zich van bewust zijn dat door onze maatregelen, problemen vermeden kunnen zijn.’

‘Ik denk dat we in België in de lente goede maatregelen genomen. Maar zijn de maatregelen sinds oktober nuttig? Daarover kunnen we debatteren. We hebben nagelaten om de bevolking ademruimte te geven. We behandelen de burger als een klein kind. Daar moeten we mee ophouden. Geef vertrouwen aan de burger, leg goed uit welke maatregelen helpen, en heb geduld.’

‘Als een regel steekhoudt, dan wordt ze gevolgd. Doet ze dat niet, dan volgen mensen ze ook niet op. Ik herhaal: als we nu de bubbel van twee invoeren – twee gezinnen dus – dan zullen mensen zich daaraan houden. We moeten perspectief durven bieden. We moeten data vooropstellen voor de horeca en de cultuursector. Zelfs als we die data niet zouden halen, dan leggen we het uit waarom de doelstelling niet gehaald is. Mensen zijn volwassen genoeg. Maar er zijn momenteel mensen binnen de expertengroep die denken dat hoe meer je mensen bang kan maken, hoe meer ze de regels zullen volgen.’

‘Neem nu die fameuze video van Marc Van Ranst uit 2019, toen hij voor de Britse denktank Chatham House een lezing gaf over hoe je mensen moet kneden ter voorbereiding van een epidemie. Hij legt daar uit dat je mensen bang moet maken vooraleer ze epidemiebeleid gaan opvolgen. Dat is beschamend. Men taxeert mensen die deze video vreemd vinden als “complotdenkers”. Maar is die video van Van Ranst getrukeerd? Ontkent hij dat hij die lezing heeft gegeven? Neen.’

‘Ik heb ook al gesproken met mensen die zich verenigen tegen de coronaregels, en ik maak er geen punt van om met critici in gesprek te gaan. Je mets mon masque, je réponds aux questions, pas de soucis. Dat is mijn rol als politicus. En als ik dan merk dat er video’s bestaan waarin wat met de bevolking gelachen wordt omdat ze bang moeten worden gemaakt, dan is dat onaanvaardbaar.’

Zero covid

Is de ‘zero covid’-strategie ooit een optie geweest in België? Het klinkt als een goed idee om gedurende vier tot zes weken de bevolking aan een uiterst strenge lockdown te onderwerpen om nul besmettingen te bereiken. Het resultaat is dat zulke lockdowns vaak langer duren dan vier tot zes weken, en dat ze nadien zeer verregaande consequenties hebben voor de sociale verhoudingen, en voor de burgerlijke vrijheden.
‘Zero covid is een zotternij. Ik vraag me af of sommige mensen hun brein zodanig is veranderd dat ze nu denken van plan te zijn niet meer dood te gaan. Als we nog lang moeten leven zoals we nu leven, dan denk ik dat er velen zijn die zo niet meer willen leven. Wat we nu doen, dat is overleven. Als overleven het nieuwe normaal is, dan is dat niet mijn maatschappijmodel.’

‘Er zijn maar enkele democratieën die erin geslaagd zijn zero covid te implenteren: Nieuw-Zeeland, Australië en Singapore. Zij kunnen dat makkelijk omdat ze eilanden zijn. Maar zoals u zegt: die strategie blijkt niet te werken op de lange termijn. Die landen volgen deze strategie in afwachting van de vaccins. Hopelijk beseffen ze dat er nadien nog besmettingen zullen zijn, want volgens wat ik weet voorkomen vaccins niet alle besmettingen, en zullen er mogelijk ook nog mensen sterven aan covid, net zoals dat met de griep gebeurt.’

‘Als je met behulp van de “zero covid-strategie” covid wil uitroeien, dan ben je vertrokken voor enkele decennia, zo het al mogelijk zou zijn om het virus uit te roeien. Enkele decennia lang leven volgens het zero-covidprincipe? Na een jaar zijn we al tien jaar ouder geworden. Mensen zijn niet gemaakt voor zulke overlevingsstrategieën.’

‘In de politiek moet je niet bang zijn. We zien nu wat de strategie van de angst teweegbrengt. De politiek beslist, en daarvoor is koelbloedigheid nodig. Je moet als politicus bereid zijn om risico’s te nemen. Daarvoor moet je ook de blik gericht houden op de samenleving, en niet louter op een virus. Covid is geen spelletje verantwoordelijkheid afschuiven op de burger.’

Christophe Degreef | Doorbraak

Georges-Louis Bouchez: ‘Als we nog lang moeten leven zoals we nu leven, dan denk ik dat er velen zijn die zo niet meer willen leven. Wat we nu doen, dat is overleven.’

Communautair virus

Wat is er in Wallonië aan de hand dat de coronamaatregelen er de jongste tijd zo sterk in vraag worden gesteld, tegenover een Vlaams politiek landschap waar niemand durft spreken?
‘Dat is een interessante vraag. (denkt na) Zeggen dat we in Wallonië de federale regering en het dito covidbeleid te “Vlaams” vinden, is niet echt accuraat. Op Vlaams niveau is er – op Ben Weyts na – gewoon weinig tegengeluid te horen tegen de covidmaatregelen. Ik denk dat er op het Vlaamse niveau weinig politici zijn die het tegen Frank Vandenbroucke durven opnemen. In Wallonië blijven de sterkere regionale politici overeind en wegen ze dus op het debat.’

‘In beide landsdelen werken de media ook anders. De Vlaamse media hebben alles ingezet op enkele experts zoals Marc Van Ranst en Erika Vlieghe, beide voorvechtsters van de harde lijn. Bij ons zijn Marius Gilbert en Yves Van Laethem zich meer bewust van de sociale dimensie van de pandemie. Daarnaast zijn er ook mensen zoals Nathan Clumek en Bernard Rentier, die een totaal andere mening hebben over de aanpak van de pandemie, en ook een forum krijgen. De Waalse media hebben ook meer aandacht voor wat er leeft onder de bevolking. In Vlaanderen zit de populairdere pers vaak meer op de “sanitaire” lijn, en vergeet men misschien meer hoe mensen echt leven.’

‘Wat niet onder de mat mag worden geschoven, is dat we in Wallonië vrij snel geconfronteerd zijn met diverse economische belangengroepen die ons kwamen vertellen dat de situatie onhoudbaar werd. Dat heeft mogelijk te maken met de mindere financiële hulp die zelfstandigen bij ons krijgen. Ik merk dat tegenwoordig ook veel Vlaamse belangengroepen bij ons komen aankloppen om gehoord te worden.’

Efficiënt België

Om het over het communautaire te hebben: wat is er tussen u en Bart De Wever gebeurd afgelopen zomer? In de recente VRT-infotainmentdocumentaire over hem, sprak hij weinig lovende woorden over u uit.
‘Bart De Wever heeft zich tijdens de onderhandelingen afgelopen zomer zeer bizar opgesteld. Zijn voorkeur was om een zogenaamde Arizonacoalitie te vormen met de Open Vld, de christendemocraten, de socialisten, en ons. Conner Rousseau heeft dat doen mislukken, tezamen met Bart De Wever. Ik vind het daarom vreemd dat De Wever mij ervan beschuldigt oneerlijk te zijn. Terwijl ik meewerkte aan de vorming van de Arizonacoalitie, was hij achter mijn rug om met Paul Magnette en Conner Rousseau aan het onderhandelen. Ik begrijp nog altijd niet waarom de N-VA de kans niet heeft gegrepen om tot een Arizonacoalitie te komen, waarin ze een sterke positie zou innemen.’

‘Op een bepaald moment merkte ik dat het niet zou werken, en heb ik inderdaad voor de Vivaldicoalitie gekozen. De PS en de N-VA hebben een bizarre dynamiek. Omdat ze het per definitie nooit eens kunnen worden over sociaaleconomische zaken, zit er voor hen weinig anders op dan het land verder te splitsen, of een gemeenschappelijke vijand te zoeken. Die vonden ze beide lange tijd in Sophie Wilmès – de N-VA omdat ze niet om kunnen met een populaire politica uit de rand rond Brussel, de PS omdat ze Wilmès als een te grote concurrent zien in Brussel.’

‘Tijdens de eerste lockdown, in maart, ging De Wever echter plots akkoord met de regering-Wilmès II, en verliet hij de zaal langs de achterdeur, nauwelijks door iemand opgemerkt. Mijn analyse is dan dat hij beseft heeft dat de Franstaligen te veel macht hadden, niet alleen in de Belgische regering, maar ook op Europees niveau, en dat hij dat slecht heeft verteerd. Toen hij afgelopen zomer samen met de PS dan zelf een verregaand plan had om te regionaliseren, is hij mij tegengekomen, want ik vond dat er in dat plan geen enkel perspectief voor België zat, en België er nog meer onbestuurbaar door zou worden.”

‘Het is voor de lezer van Doorbraak geen geheim dat ik emotioneel zeer gehecht ben aan België (lacht), en er weinig voor voel om te regionaliseren. Persoonlijk zou ik een unitair België inderdaad verkiezen, maar dat is een louter emotioneel standpunt. Als liberaal verkies ik de efficiëntie die zo’n België zou bieden: vijftien ministers, één eerste minister, en hop, beslissen. Wat we nu hebben is allerminst efficiënt.’

‘Maar goed. We leven in een federaal land, en dat heb ik maar te respecteren. Wel gebruik ik mijn politiek gewicht om die federale staat zo efficiënt mogelijk te maken. En wat PS en N-VA samen voorstelden, dat was niet efficiënt.’

Wat was er niet efficiënt?
‘De PS en N-VA zouden zichzelf voldoende macht bezorgen in hun respectieve deelstaten, maar de financiën wel federaal houden. Als men wil regionaliseren, dan moet men de financiën echter ook willen regionaliseren, denk ik dan. Dat is de zwakke schakel in de redeneringen van de PS en de N-VA: ze willen regionaliseren, maar verschillen van mening over welk niveau de centen zal beheren. Als het compromis dan is dat de federale staat dat dan maar moet blijven financieren, dan haak ik af. Dat vind ik geen politiek.’

‘Ik zou graag hebben dat de staatshervormingen in België eens kritisch tegen het licht worden gehouden om te kijken welke bevoegdheid op welk niveau het beste werkt. Economisch-strategische beslissingen bij de gewesten? Dat kan goed werken. Onderwijs en taal op deelstaatniveau? Idem. Maar een verschillende justitie en politie? Daar stel ik me toch vragen bij. Energie? Dat moet toch hoger worden aangepakt?’

‘Daarin verschil ik concreet met de nationalisten: voor mij is hervormen om te hervormen geen dogma. En ja, in Wallonië gaat het op vele vlakken vaak nog slechter, dat weet ik. Maar dat we niet meer in staat zouden zijn om een definitieve en solide federale sokkel op te bouwen, en de verschillende bevoegdheden zo efficiënt mogelijk onder te brengen, dat geloof ik niet.’

‘Ik wijs er trouwens ook op dat de regionalisering de uitgaven van de staat fors heeft doen stijgen. De rijkdom is sinds 1990 met 160 procent gestegen in België, maar de uitgaven van de staat met 320 procent. Regionalisering kost geld.’

Brussel

Verdient Brussel het dan niet om een volwaardig vierde gewest te zijn?
‘Brussel is al een volwaardig gewest (fel). Mocht het dat niet zijn, zouden de Vlamingen hier geen minderheidsrechten hebben.’

‘Maar ik ben blij dat u Brussel aanhaalt: ook in Brussel kan men namelijk veel efficiënter regeren. Brussel is slecht beheerd. In vijftien jaar links bestuur is de stad erop achteruitgegaan: de discriminatie is niet minder geworden, de werkzaamheidsgraad is nog altijd dezelfde, en de armoede is gestegen. Zoals wijlen Jean Gol vaak zei: “Les socialistes aiment tellement les pauvres qu’ils en fabriquent.” Er zijn ook te veel bestuursorganen in de stad, en de Brusselse regering is minder machtig dan die bestuursorganen. De stadsontwikkeling wordt uitgevoerd door een extern agentschap, en het economische beleid wordt uitgevoerd door een extern agentschap, beide met bijzonder machtige directeurs. De Brusselse regering is louter de regering van de belastingen en de fietspaden. Dat is het enige dat ze daadwerkelijk zelf uitvoeren.”

Charme-offensief

Zal uw charme-offensief naar de Vlamingen resulteren in een federale kieskring in 2024?
‘Zo berekend ben ik niet (lacht).’

Waarom slooft u zich dan zo uit? U wint er niet direct stemmen mee, en het is extra werk.
‘Ik hou van Vlaanderen, en ik zeg dat niet als slogan. Ik ben er vaker dan men denkt. Als ik voor Belgisch leiderschap pleit, dan wil ik de Vlamingen tonen dat die woorden niet loos zijn. Daarom zetten we bij de MR steeds vaker in op tweetalige communicatie, en geven we evenveel interviews aan de Franstalige als aan de Vlaamse pers. Eerlijk gezegd voel ik me thuis in Vlaanderen, want Vlaanderen is centrumrechts. Eigenlijk voel ik me gewoon vaker thuis in verschillende Vlaamse cenakels als Voka, en bij breeddenkende Vlamingen als Sammy Mahdi, dan bij de positioneringen van heel wat Franstaligen. Ik wil in Vlaanderen het liberale centrumrechtse discours laten resoneren, en aantonen dat het kan werken tussen centrumrechtse Franstaligen en Vlamingen. Wij zijn de enige Franstalige partij die het eens is met de grootste Vlaamse thema’s: lagere belastingen, strenge immigratie en een strenger justitiebeleid.’

Vrijheid liefhebben

U en ik zijn van dezelfde generatie, geboren in de tweede helft van de jaren 1980. Wat zijn voor u de grootste politiek-filosofische uitdagingen die de wereld te wachten staat?
‘We moeten opnieuw vrijheidslievender worden. Deze crisis drukt ons met de neus op de feiten en toont ons hoe belangrijk vrijheden zijn. Al voor de crisis zijn vrijheden steeds vaker teruggeschroefd. We moeten het niet alleen over vrijheid hebben als abstract begrip, maar over het herwinnen van vrijheden.’

‘Ik wil pleiten voor opnieuw meer vooruitgangsgeloof, en minder angst. We zien overal het nadeel van: 5G, vaccins, technologie… Misschien moeten we meer vertrouwen hebben in de vooruitgang. Het geloof dat we op het einde van de geschiedenis gekomen zijn, en dat de komende generaties het slechter zullen hebben, daar moeten we vanaf. We moeten mensen ophouden te vertellen dat ze minder moeten reizen, minder moeten consumeren, dat ze kleiner zullen wonen en dat de planeet om zeep gaat.’

‘Wat ik heel graag zou verwezenlijken, is de invoering van een universeel basisinkomen. Een universeel basisinkomen vermindert de controle op het individu, en vertrekt van de gedachte dat elk mens zich moet kunnen voeden en onderdak moet kunnen betalen, wat zijn positie in de samenleving ook is. Iedereen heeft recht op minstens een klein deel van de totale productie.’

‘Dankzij een universeel basisinkomen kunnen we alle structuren in de samenleving omgooien, en lossen we vele problemen op: we versterken vrouwen, versterken het zelfstandigenstatuut, en maken zo de sociale zekerheid betaalbaar. Hoe meer instrumenten en wetten er immers zijn om mensen te controleren, hoe meer we mensen hun gedrag veranderen. Met een basisinkomen kunnen we die controle wegnemen. De staat heeft u dan niet meer te zeggen hoe u uw leven moet leiden.’

Marius Gilbert

Bouchez: ‘We behandelen de burger als een klein kind. Daar moeten we mee ophouden’

Bernard Crutzen: ‘Twijfelen, twijfelen en nog eens twijfelen’