Doorbraak: U publiceerde recent het boek Lastige waarheden: de knoop in de westerse ziel. Daarin behandel je vier grote thema’s: de moslimkwestie, onderwijs, religie en geopolitieke visies. Waarom schrijft een negentienjarige over zulke thema’s?

Othman El Hammouchi: ‘Wel, ik denk dat dit kwesties zijn die heel fel leven in het publieke debat.’

Ook bij negentienjarigen?

‘Neen, al denk ik dat politiek tout court niet aan hen besteed is. Het overgrote deel van de mensen die ik ken zijn gewoon apolitiek. Al vind ik dat best aangenaam, want je wilt niet elke dag over politiek praten.’

Hoe komt dat?

‘Ik denk dat het ten dele te maken heeft met de nood aan bepaalde achtergronden die veel mensen niet hebben, zoals geschiedenis,maar kan je mensen kwalijk nemen dat ze liever met hun familie, hobby’s en alledaagse activiteiten bezig zijn?  Ik denk ook dat veel mensen sceptisch zijn in hoeverre politieke beslissingen effecten hebben op het dagelijkse leven.’

Westerse democratie

Beschouw jij jezelf als een overtuigd democraat?Vind jij dat alle soevereiniteit bij het volk moet liggen?

‘Volkssoevereiniteit betekent niet noodzakelijk democratie.Veel van de Franse filosofen uit de 18de eeuw geloofden in volkssoevereiniteit zonder noodzakelijk te geloven in parlementaire democratie.Voltaire geloofde bijvoorbeeld in verlicht despotisme. De elite ontleent haar autoriteit dus aan het volk. Ik ben er dus heel behoudend in om stelsels in abstracto te vergelijken. Zolang iedereen te eten heeft en er geen doden vallen maakt me dat eigenlijk niet zo uit.’

Je kan toch wel objectieve parameters hanteren om politieke systemen te vergelijken op basis van hun merites? Zoals armoede, sociale mobiliteit, enzovoort? Zo doen westere liberale systemen het beter op vele vlakken dan pakweg Arabische landen.

‘Dat komt niet door democratie of een politiek systeem. De industrialisering van Westerse landen heeft plaatsgevonden onder burgerlijke regimes. De welvaartscreatie in de jaren 50-60 heeft plaatsgevonden onder zeer autoritaire regimes met verzuiling, stemadvies van de kerk en dergelijke.’

Er zijn economen, zoals de auteurs van Why nations fail, die duiden dat politieke systemen wel degelijk invloed hebben gehad op vlak van pakweg welvaartscreatie.

‘Ik ben het daar in zekere zin met eens, maar dan hebben we het over zaken zoals vrije markt en vrijhandel, maar dat kan je allemaal hebben zonder democratie.’

Nogmaals: zelfs vrije markt kan je niet loskoppelen van waarden en normen.  Zo schreef Timur Kuran in The Long Divergence neer hoe bijvoorbeeld islamitisch recht een invloed heeft gehad op de economische achterstelling van het Midden-Oosten.

‘Ik ga niet zeggen dat waarden geen invloed hebben, maar het zijn niet noodzakelijk de democratische waarden. De meest Latijns-Amerikaanse satellietstaten van de VS tijdens de jaren 70 en 80. Waren erg pro vrije markt en tegelijkertijd zeer autoritair. Saoedi-Arabië is eveneens erg pro vrije markt.’

Identiteit

Terug naar de moslimkwestie, het eerste hoofdstuk uit jouw boek. Waarom ligt die kwestie nauw aan het hard?

‘Evident omdat ik zelf moslim ben en omdat het iets is dat elke dag terugkomt in de media. Er zijn bijvoorbeeld mensen die eerder een linkse stempel dragen en zeggen dat wanneer er een gat in de begroting is er weer wordt begonnen over de moslimkwestie. Daar lach ik een klein beetje mee, want ik denk echt dat het een reëel probleem is. Cultuur staat los van de begroting, dat is iets autonooms. In mijn boek alludeer ik er ook op dat dit iets persoonlijks is voor me. In de lagere school had je bijvoorbeeld de “allochtone kringen” en de “blanke kringen”. Ik heb me altijd meer thuis gevoeld bij de blanke kringen.’

Waarom?

‘Dat weet ik echt niet.’

Nochtans schrijf je in jouw boek dat hoe jonger je bent, hoe minder ‘identiteit’ je hebt. Desondanks zie je dat mensen zichzelf segregeren, vaak op basis van biologische merkers. Blanken’, ‘allochtonen’, ‘meisjes’, jongens’. Amerika is daar zelfs een heel groot toonbeeld van.

‘Ja natuurlijk, daar heb je “Afro-American”, “Polish American” “Chinese American” enzovoorten nu proberen ze dat ook allemaal hier te importeren. Maar het verschil met de States is natuurlijk dat die een korte geschiedenis hebben. Zij waren niets. De VS zijn een land van migranten. Hier heb je echter wel duizenden jaren geschiedenis van mensen die hier woonden en van cultuur. Om dan iemand te importeren en te zeggen “je bent een beetje van hier en een beetje van daar”, dat snijdt geen houdt. Zo ervoer ik die problematiek wanneer ik bij vrienden ging spelen en de discussie zich toespitste op hoe bepaalde zaken bij ons gingen en wat wij geloofden, wat wij mochten eten. Dat waren ongemakkelijke gesprekken, en zo zie je die botsing van identiteit.’

Heb je dan ooit het gevoel gehad dat je er niet behoorde?

‘Bij mijn blanke vrienden? Neen. Nu, de ontwikkeling van geen identiteit naar een identiteit is zéér belangrijk tot een periode van relativering. Dat identitair antagonisme manifesteerde zich dus wel, maar ik had daar weinig problemen mee. Veel van mijn jeugdvrienden zijn nog steeds mijn vrienden.’

Kan u aannemen dat er wel mensen van allochtone origine het gevoel hebben er niet bij te horen?

‘Ja, ik kan dat aannemen, maar niet in de zin dat de maatschappij hun zou verworpen hebben.Eerder dat vastgeroeste identiteiten het moeilijk hebben om naar een andere kamp te gaan. Dat manifesteert zichzelf in taalgebruik: “hoe is dat bij jullie?”, “hoe is dat volgens jouw cultuur?”

Dat zijn toch geen ‘vileine’ vragen?

‘Neen, dat is niet vilein. Maar het zorgt voor een zeker ongemak. Door zo zaken te zeggen bevestig je de scheiding.’

Is dat zo fundamenteel, die scheiding?

‘Voor veel mensen, en ik wil niet denigreren, met een lagere opleidingsgraad wordt dat fundamenteler. Wij/zij. Ook bij jongeren: De segregatie die ontstaat, bijvoorbeeld op school, zet zich gewoon door. Dat is fundamenteel nefast voor de interacties die je aangaat en de taal die je spreekt.’

Dan ben je het er allicht wel mee eens dat er fricties zijn tussen moslims en mensen van autochtone origine?

‘Ja, maar ik denk niet dat die fricties er zijn omdat ze moslims zijn. In Groot-Brittannië is er bijvoorbeeld een groot probleem met Polen en Oost-Europeanen. Farage (UKIP) zei dat alle Roemenen door de EU naar het Verenigd Koninkrijk konden komen.’

Ook in het VK zijn er problemen met moslims. Als de spanningen niet zou verbonden zijn aan ‘het moslim zijn’, aan wat zou het dan wel liggen volgens u?

‘Het feit dat ze een andere identiteit hebben. In mijn boek maak ik het punt dat door de cognitieve basis van identiteit te onderzoeken je tot de conclusie komt dat identiteit een begrip is.  Simpel. Als een voorwerp een tafel is, kan het geen stoel zijn. Zo ook kan een Congolees niet tegelijk een Vlaming zijn. X is Y niet. En dat is hetzelfde met mensen. Ik wil af van de gedachte dat wanneer we allemaal eens goed samen zitten, dat alles opgelost geraakt. Neen, zolang je verschillende identiteiten hebt krijg je ofwel segregatie ofwel conflict.

Maar dan is het ‘moslim zijn’ toch wel een factor? Ik geef een voorbeeld: het hoofddoekendebat lijdt tot sociale fricties.

‘Neen, maar als het een Poolse was die overal Pools wil schrijven en allerhande Poolse symbolen zou dragen, zou je ook fricties krijgen.’

Je zou kunnen stellen dat het problematisch is dat ze nog steeds Pools zijn in een bepaalde mate?

‘Ja, en daarom vind ik een goed begrip van identiteit zeer belangrijk. Je hebt binnen eenzelfde niveau van algemeenheden verschillende klasse van identiteiten. Bijvoorbeeld: Je hebt een nationale identiteit en ik ben van mening dat je geen twee verschillende nationaliteiten kan hebben. Maar Je kan wel Vlaming zijn en man, Vlaming zijn en katholiek. En dus ook Vlaming en moslim.’

Wat moet er dan gebeuren om autochtone Vlamingen moslims te doen identificeren als Vlamingen? En bijkomend: hoe kunnen we moslims zélf zich doen identificeren als Vlaming?

‘Het fundament is taal. Een groot deel van de moslims, daar kunnen we eerlijk over zijn, spreekt met een vrij zwaar accent. Dat wordt dan een identiteitsmerker. Taal is dus de belangrijkste component van een nationale identiteit. Bij ons had je daarvoor dus de Vlaamse beweging. “Vlaming, spreek steeds uw taal.” Klederdracht is ook fundamenteel. Een imam waar ik veel respect voor heb, Sheik Abdal Hakim Murad, zei ooit dat er iets fundamenteels mis is wanneer mensen denken dat ze omwille van religie met een Midden-Oosters kleed moeten rondlopen in Freiburg in de winter. (lacht)’

Dat klinkt goed, maar is dat voldoende? Er zijn ook moslimgroepen die zeer antiwesters zijn. Kijk naar de partij ISLAM.

‘Maar dat zijn fascisten.Dat is het extreemrechts van de islam. Het geloof volgt de identiteit. De meeste nazi’s waren nazi omdat ze extreem nationaalsocialistisch waren en geloofden als gevolg daarvan in rassentheorie. Maar een klein deel geloofde werkelijk in de rassentheorie. Of denken we dat bijvoorbeeld de strijders van IS de Koran lezen en daarom yezidi’s moeten uitmoorden?

IS zegt toch dat zij gewoon wat er in de Koran staat? Zijn er problematische passages in de Koran?

’Problematisch in die zin dat je ze verkeerd kan interpreteren? Ja.’

De Koran, dat is toch het letterlijke woord van God?

‘Ja, dat geloof ik ook. Alleen, ik geloof niet dat er in de Koran staat dat je ongelovigen moet doden. Wilders gebruikt vaak dezelfde passage. “Dood hen waar ge hen vindt.” Maar dat gaat heel specifiek over een oorlogscontext, tijdens het beleg van Mekka. De zin erachter wordt dan wel niet meegegeven:’ Maar indien ze u bevechten, doodt hen dan (…) maar indien ze stoppen, dan is God zeer vergevingsgezind en barmhartig.’

Onderwijs

Over naar onderwijs. U spreekt in uw boek over moslimscholen. Hoe ziet u dat?

‘Ik zou het liefst hebben dat dat zondagscholen zijn, maar als het gemeenschapsonderwijs blijft alle religieuze symbolen verbannen, ben ik voorstander van reguliere scholen, hoewel dat verschrikkelijk zal zijn voor integratie.’

Waarom is die hoofddoek zo belangrijk? U schrijft in uw boek dat de hoofddoek een conservatief symbool is, maar dat klopt toch niet? Het is een orthodox symbool.

‘Dat is een heel mooi punt dat je hier aansnijdt. Een hoofddoek is geen symbool zoals een kruisje dat is. Een kruis verwijst naar allerhande theologische inhouden. Een hoofddoek is een middel om te voldoen aan de verplichting om je schoonheid te verhullen.’

Is dat niet problematisch? Zo ga je mensen niet overtuigen van het feit dat een hoofddoek geen onderdrukkend middel is.

‘Dat moet men dan maar eens argumenteren. Waarom? Als ik zeg dat de Vlaamse leeuw een symbool is van racisme, is het dan zo?’

Terug naar onderwijs: wat loopt er fundamenteel mis?

‘Ons onderwijs is zeer Pruisisch, zeer autoritair. Dat is een basis van modern onderwijs. Dat autoritair component, de leerkracht die lesgeeft als een verlichte despoot zonder tegenspraak, kan voor de persoonlijke ontwikkeling schadelijk zijn en ook niet productief.’

Dat heeft toch ook te maken met leermethodes?

‘Oké. Maar waarom leren er weinig studenten gefaseerd? De meeste studenten studeren vlak voor een examen, niet systematisch elke week. Dat is omdat ze het niet interessant vinden.’

In uw boek zeg je wel dat er een dwingend karakter nodig is.

‘Wel, dat is de evenwichtsoefening die moet gemaakt worden. Een evenwichtsoefening tussen modern en postmodern. Je hebt scholen waar het moderne doorslaat, maar ook een aantal nieuwe soort scholen waar het postmoderne doorslaat, zoals Freinetscholen. Daar moeten leerlingen de school runnen. Kinderen van 10 jaar? Dat gaat toch niet. Op jongere leeftijd moet er een groter dwingend karakter zijn en naarmate je de jaren doorloopt minder.’

God

Over naar het volgende hoofdstuk, en naar mijn gevoel een zeer persoonlijk hoofdstuk, God. Waarom is dat een belangrijk voor u?

‘Omdat ik in elk stuk dat ik schrijf, over wat dan ook, ik altijd de commentaar krijg dat God niet bestaat. Je had de beweging van de nieuwe atheïsten. Je hebt Dawkins bijvoorbeeld, en hier in Vlaanderen in zekere zin Maarten Boudry en wijlen Etienne Vermeersch. Daarna is er een tegenbeweging ontstaan van religieuze filosofen. Craig, Swineburne, Emannuel Rutten. Hier? Niets. Nochtans, er zijn heel goede argumenten om te geloven in God. Ik ben dus bereid om met iedere atheïst in discussie te gaan.’

Een interessant argument voor het bestaan van god vond ik dat als er objectieve moraal bestaat, en die bestaat volgens jou, god ook moet bestaan. Hoe bewijst u die objectiviteit?

‘Er is een zekere morele ervaring. En wij ervaren in onze ervaring dat onze waarden objectief zijn. Als er bijvoorbeeld in Afghanistan iemand zijn auto doet ontploffen dan zeggen wij dat dat fout is en dat dat objectieffout is. Ik denk dat het bestaan van zo’n fundamentele morele ervaring – in afwezigheid van enige substantiële tegenwerpingen – op zich een argument is voor de objectiviteit van waarden, net zoals onze ervaring van een buitenwereld een argument is voor haar bestaan.’

Maar ik als atheïst kan perfect aanvaarden dat mijn waarden en normen subjectief zijn. Dat neemt niet weg dat subjectieve normen en waarden niet kunnen resulteren in een goede maatschappij.

‘Maar wat als iemand Afghanistan een zeer goede maatschappij vindt? Dat is dus compleet subjectief.’

Kan zijn, maar het is toch frappant dat er heel wat mensen zonder God tot een goede moraal komen?

‘Je hebt God niet nodig om moreel te handelen, maar wel om moraal te staven. Ik zou nooit argumenteren dat atheïsten een mindere moraal hebben.’

Dan is er toch geen probleem met subjectieve waarden?

‘Maar ik denk dat we echt wel de ervaring hebben dat onze westerse waarden objectief zijn. Je vindt dat toch slecht wanneer er een homoseksueel wordt vermoordt in Oeganda? De meesten mensen vinden hun eigen moraal superieur vaak omdat ze vinden dat het objectief is. Nog een voorbeeld: wanneer alle mensen vinden dat het oké is om Joden te vergassen, is dat dan moreel gerechtvaardigd? Dankzij God kan ik zeggen dat dat niet zo is. Dankzij God is er überhaupt een Goed of Kwaad.’

Is het dan onredelijk om atheïst te zijn?

‘Neen, niet noodzakelijk Ik denk gewoon dat mijn argumenten beter zijn.’

Ik besluit dat iedereen na het lezen van uw boek gelovig zal worden op basis van rationele argumenten.Tot slot: wat hoopt u te bereiken met uw boek?

‘Ik hoop dat het een invloed zal hebben op het maatschappelijk debat. Ik vertolk in mijn boek controversiële standpunten, maar ik denk echt dat dit een bijdrage kan zijn voor het debat. Ik hoop dat het mensen zal verrijken. Hoe meer discussie, hoe beter.’

Timur Kuran

‘Ik heb mij altijd beter gevoeld bij blanke jongeren’