‘Unitair onverenigbaar’, het woord is van een VNV-politicus. Het is ook in twee woorden de samenvatting van een recent verschenen boek. Over hoe Vlaanderen naar Wallonië keek en kijkt en omgekeerd. Welke beelden werden gevormd en verspreid aan beide zijden van de taalgrens om de eigen identiteit vorm te geven doorheen de geschiedenis van België? Vincent Scheltiens doctoreerde erop, en zopas verscheen een publieksversie van zijn onderzoek: Met dank aan de overkant. Het leest als een verrassende parallelle geschiedenis van de Vlaamse en Waalse beweging.

Scheltiens doctoreerde aan de UAntwerpen, waar hij verbonden is aan. In een vorig leven werkte hij voor Het Andere Boek, de alternatieve, progressieve boekenbeurs in het Zuiderpershuis. Als gewezen trotskistisch militant is hij partijpolitiek dakloos. Sinds zijn doctoraat wordt hij steeds vaker gevraagd als spreker en publicist over de geschiedenis van de Vlaamse beweging en nationalisme. Zo ook bij de inleiding van Frank Seberechts’ veel besproken boek Onvoltooid Vlaanderen. Zijn overtuigd linkse engagement was geen argument om de beeldvorming van en over Vlaamse en Waalse beweging te bestuderen. Maar zorgt in ons gesprek wel voor animositeit.

Doorbraak: Waarom dit boek? En waarom nu?

Vincent Scheltiens: ‘Het boek is welgekomen omdat de communautaire debatten nog steeds gevoerd worden en omdat er voor het eerst in vredestijd en in een democratie een Vlaams-nationalistische partij de grootste is van het land. En dan is het uitkijken hoe Wallonië daarop reageert. Ook daar beweegt veel. Voor het eerst is de PS niet meer oppermachtig; dat heeft ook een eeuw geduurd. Mijn boek is in die zin belangrijk omdat het de twee zijden belicht en omdat ik ben gaan kijken hoe het twee zijden geworden zijn en hoe die zich onderling ontwikkeld hebben.’

Identiteit

Je zou je boek kunnen lezen als een geschiedenis van strategieën van Waalse en Vlaamse beweging ten opzicht van elkaar om te komen tot waar we beland zijn, ook al was dat niet de uiteindelijke doelstelling.

‘Zo zou je dat kunnen lezen. Maar terug naar vandaag. De Wever zegt niet naar de verkiezingen te gaan met een expliciete communautaire agenda. Hij verkiest een agenda waarmee de N-VA het makkelijkst kan scoren – veiligheid, identiteit …

Maar die identiteit wordt nu niet meer opgevat ten overstaan van ‘de’ Franstalige, maar eerder ‘de’ moslim en ‘de’ vluchteling.

‘De “acute andere” die nodig is om de eigen identiteit te versterken is inderdaad verschoven. Maar ook dat past in een lange traditie van een zeer moeilijke problematische omgang met wat anders is binnen de eigen afbakening.’

Is dat niet normaal? Elke identiteit heeft een ‘alteriteit’ nodig, een ‘andere’ om zijn identiteit aan te ontlenen?

‘Dat klopt. Maar de vraag is hoe hard je je afbakent. Ik citeer graag Benedict Anderson die in de inleiding van zijn befaamd werk Imaged Communities zegt: “er is geen enkele natie die zichzelf opvat als de hele mensheid omvattend”. Dus je moet wel ergens afbakenen, dat is ook zo met sociale of sportieve identiteiten. Het is niet omdat ik zou zeggen “ik ben van FC Antwerp” en een ander zegt “ik ben van KFC Beerschot Wilrijk” dat ik een vijandige attitude heb voor die persoon. Als je dus zegt: wij zijn Vlamingen en we bakenen Vlaanderen af, ligt de test niet in te zeggen wat Vlamingen zijn maar wel in de manier waarop we met de anderen omgaan.’

En omgekeerd: hoe die anderen met ons omgaan.

‘Er is altijd een wisselwerking. De afbakening is min of meer onvermijdelijk, tenzij je zegt dat je 100% kosmopoliet bent. Maar dan zeg je eigenlijk dat je niets bent. Je hebt altijd meerlagige vormen van identificeren. De kwestie is, hoe ga je om met wat er buiten valt. Op een enge, harde of een vrij open manier … Wat ik merk aan beide zijden doorheen de geschiedenis is dat het problematisch is om om te gaan met wat anders is binnen de eigen afbakening. De franskiljons bij het begin van de Vlaamse beweging, of de sociale clubs van Vlaamse arbeiders in Wallonië. Of vandaag vluchtelingen, migranten … Dát is de kwestie. Als je streeft naar een vorm van homogeniteit, een soort van gelijkschakeling, dan zit je met een probleem. In het Waalse discours bijvoorbeeld zegt men “wij zijn Walen en iedereen hoort erbij die hier rondloopt”, maar hoe doe je dat in de praktijk? Alle spanningen rond de taalgrens, rond gemeenten die werden betwist, van Komen over de Rand tot Voeren, waar die spanning fysiek wordt, met Flor Grammens die de straatnaambordjes overschildert, met Happart en de gewapende “wandelaars”, waar je ziet dat die afbakening een harde fysieke dimensie krijgt.’

Wat ook maar het gevolg was van een door talentellingen geïnstitutionaliseerde politiek om ervoor te zorgen dat mensen zich zouden naar boven toe conformeren en waar Vlamingen verplicht werden Frans te spreken, ook al konden ze het niet. Een harde of zachte afbakening … het een volgt toch uit het andere?

‘Oké, maar er zijn twee tests om te zien In welke mate laat je elementen toe van anders-zijn?: hoe hard baken je af en wat doe je als je in een sterke positie staat tegenover de andere? Als je zwak bent, heb je geen keuze want dan word je een krachtsverhouding opgelegd. Maar als je de meest welvarende bent, hoe ga je dan om met die zwakke?’

‘Doorheen de Belgische geschiedenis zie je dat op het moment dat de Franstaligheid de cultuur, industrie en financiewezen in handen had, ze een discriminerende houding had tegenover Vlaanderen. En vice versa zie je de afgelopen decennia weinig mededogen vanuit een Vlaamse elite naar problemen zoals werkloosheid of sociale tekorten in Wallonië. In beide gevallen wordt dat verwoord als “het is hun eigen probleem, want het heeft te maken met hun aard.” De Vlaming was vroeger te achterlijk, te kerkelijk en te ruraal. Vandaag is de Waal te Latijns, te socialistisch, te veel laissez allez … Dat zijn elementen die je in vertogen ziet terugkomen.’

Uniek?

Maar dat vertoog is niet typisch iets voor België? Dat zie je toch ook in andere landen waar volksgemeenschappen zich geëmancipeerd hebben? In welke mate is jouw analyse uniek? In welke mate is de Belgische casus uniek?

‘De Franse letterkundige Anne-Marie Thiesse zegt “er is niets zo internationalistisch als de constructie van nationale identiteiten.” Overal zie je dezelfde mechanismen, vertogen en uitsluitingsargumenten. Vaak worden dezelfde mythes gecreëerd en werden die door de anderen overgenomen maar herwerkt. In welke mate is het verhaal anders? Elders is het typische verhaal dat een kleine entiteit in de schaduw staat van een grotere, en voelt zich benadeeld. Catalanen, Basken, Galiciërs allen versus Spanje, de Bretoenen versus Frankrijk, de Baltische staten versus Rusland … Een grote, boze identiteit en een kleine verdrukte, vaak ook uitgebuite entiteit. Het Belgische geval is op dat vlak boeiend omdat je van in het begin een kleine broze natiestaat hebt die op zoek is naar een legitimering en meteen heb je al twee subentiteiten waarvan je niet kan zeggen dat de ene de grote moloch is en de andere de verdrukte.’

Je hebt hier natuurlijk ook máár twee entiteiten. In die andere landen is er meer diversiteit, zijn er meerdere entiteiten die in de schaduw staan.

‘De meeste studies over Catalonië of Baskenland versus Spanje volgen dat scenario. In België heb je twee gelijken, en dat maakt het interessant. Je kan de vraag ook positief problematiseren. Hoe is het mogelijk dat er niet snel een vergelijk is gevonden in België?’

Vergelijk

Maar die vraag stel je niet in je boek.

‘Toch wel, ik schrijf dat de Vlaamse en Waalse beweging samen aan tafel gaan zitten. De akkoorden Schreurs-Couvreur …’

Met permissie, maaar wat stelde dat voor? Je vermeldt ook dat mensen van Wallonie Libre met de Vlaamse Volksbeweging praatten …

‘En zelfs in de Eerste Wereldoorlog mensen van de krant Ons Vaderland die contacten hadden met wallinganten. Op verschillende momenten was er een toenadering.’

Goed. Maar dat gaat om een beperkt aantal initiatieven uitgaande van kleine organisaties of slechts een paar individuen. Hoe kan je dan spreken van een vergelijk tussen de Vlaamse en Franstalige entiteit in België?

‘Uiteindelijk hebben ze toch een vergelijk gevonden? De defederalisering heeft doorgang gevonden en diende beide belangen. Als je kijkt naar de opkomende Volksunie en het renardisme zie je dat er van onderuit en bovenaf een consensus komt dat we het land moeten federaliseren.’

Om België te redden.

‘Van bovenaf om het land te redden, inderdaad. En van onderuit om vooruitgang te boeken in de eigen agenda’s. Toen viel alles samen. Ze hebben elkaar dus wel gevonden toen, in de Commissie Harmel, in de besluitvorming … Maar er zijn een aantal obstakels geweest. Men duldde de aanwezigheid van de andere niet in de eigen afbakening, en ten tweede de moeilijkheid van de afbakening rond die taalgrens en met de hoofstad. Dat maakte dat er tegelijkertijd frictie was.’

In die logica had het Egmontpact ook een belangrijk vergelijk kunnen worden. Daar zijn jarenlange gesprekken aan voorafgegaan met Vaast Leysen, Hugo Schiltz, Lode Claes en mensen van de Rassemblement wallon en het FDF.

‘Allicht wel op dat moment. Maar dan heb je in de Vlaamse beweging een kristallisering van twee stromingen die al sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog deel uitmaken van die beweging. Een stroming die de drietrapsraket hanteert van demografische meerderheid/politieke meerderheid/inwilliging van de eisen, zeg maar de strategie-Frans Van Cauwelaert. Dat is de hervormingsgezinde strategie van een groep die België niet verwerpt maar haar eisen wil doen inwilligen binnen België omdat de krachtsverhoudingen dat toelaten.’

Maar voor de Franstaligen was de strategie-Van Cauwelaert imperialistisch.

‘Van Cauwelaert werd als een zeer gevaarlijke imperialist beschouwd omdat hij politiek niet impotent was. Het was een efficiënte strategie. Maar vanaf het einde van WOI heb je een tweede stroming die van België af wil. Die stroming komt als een duivel uit de doos op de vooravond van het Egmontpact. In de geschiedenis van die stroming werd meermaals gekozen voor de binnenweg, een pad dat de democratie verliet, opteerde voor extreemrechts en nieuwe orde en ook deels collaboratie.’

De constante in je verhaal is dat twee samenstellende entiteiten niet enkel hun identiteit halen uit de alteriteit, maar vooral in ‘de vrees niet overheerst te willen worden door die andere’.

‘Dat is ook een relatie tot de andere. Daarin zit het beeld vervat van de andere als imperialist of intentionele overheerser. En dat zit aan beide kanten. De andere blijft altijd aanwezig en nodig om die identiteit vorm te geven.’

Ook interessant is om te zien hoe het vocabularium evolueert. Van taal over cultuur, over ras en volk tot gemeenschap en deelstaat. Nationalisten noemen zich vandaag patriotten, zoals Geert Bourgeois. Het gaat er vandaag wel wat rationeler aan toe, maar is er iets veranderd in het discours?

‘Je gaat vandaag geen verwijzingen meer horen naar “ras”. Maar het komt op hetzelfde neer. Het komt telkens neer op het willen aantonen dat er een grote onverenigbaarheid is. Dat het sowieso onbegonnen werk is, aan beide zijden, in beide bewegingen. Dat neemt verschillende motiveringen aan. Vroeger werd veel gesproken over ras en volksaard. Die termen zijn achteraf beladen geworden, maar toen was dat een synoniem voor volk of volksstam. En het vocabularium evolueert. De deelstaten ontstaan, ze kijken beiden naar Europa. Toch hebben ze nog altijd de andere nodig in hun discours.’

Verbonden

Kan ook moeilijk anders, beide entiteiten zijn nog altijd met elkaar verbonden, bijvoorbeeld door een unitaire sociale zekerheid. Voorts resten maar wat symbooldossiers zoals het leger of het koningshuis.

‘Inderdaad. Maar op het ogenblik dat Gaston Geens als eerste het nieuwe Vlaanderen discursief laat verpakken, dan gaat het over Vlaanderen, Europa, nieuwe technologieën … En toch werd teruggevallen op “die Walen”. Het blijkt nog nodig om op die twee benen te blijven staan: we zijn sterker en beter enerzijds en anderzijds blijven we toch belaagd en bedrogen, en dat houdt ons samen. Op een moment dat Vlaanderen economisch de wind in de rug heeft, zie je dat. Maar je zag dat ook toen de Walen economisch sterker stonden. Dat superioriteitsidee van “wij zijn beter af van die boerkes”, en toch het idee van “die boerkes belagen ons”.’

Maar er is wel één onderscheid: als Franstalig België economisch superieur is, wil dat zijn taal en wil opleggen aan de anderen, de Vlamingen. Eens Vlaanderen economisch sterker is – sinds halfweg de jaren 1960 – is er niemand die zegt dat Wallonië moet vervlaamsen.

‘Inderdaad. De Waalse beweging zou dat ook niet meer verdedigd hebben. Het omslagpunt ligt inderdaad vooraan in de jaren 1960. Maar dat is een omslagpunt in een tendens die al eind 19^de eeuw duidelijk wordt. Voor de Franstaligen is dat op de eerste plaats de demografische evolutie, en daar is de prille Waalse beweging al mee bezig. Tegelijk zag men de ontwikkeling van de Vlaamse beweging als een imperialistische beweging. Daar zit iets zeer egoïstisch in, namelijk het behoud van jobs in Vlaanderen en Brussel voor Nederlandsonkundige Franstaligen.’

Hetzelfde zie je toch ook in 1962-‘63 met het ontstaan van het FDF? De Rassemblement wallon plooit zich terug op de eigen regio, en het FDF ontstaat als reactie tegen een sterke Vlaamse bewustwording, uit angst voor hun jobs en status in Brussel.

‘Exact. Op dat vlak is het FDF (vandaag Défi – red.) de voortzetting van die idee. Maar zoals je in de Vlaamse beweging twee stromingen hebt, zijn er ook twee motiveringen bij de Waalse beweging. De meest politieke gaat erom de aanwezigheid in Vlaanderen en Brussel te beschermen en de sociale mobiliteit van de mensen te verdedigen. Dat is een beweging met clubs in Vlaanderen. Maar je hebt ook een tweede component en dat zijn de Waalse letterheren die de Waalse en Picardische talen willen koesteren en beschermen. Die twee stromingen komen samen en er ontstaat een spanning: Wallonië afbakenen en diepgang geven en de eerste groep die Vlaanderen tweetalig wil houden. Die spanning tussen de ‘Wallons de wallonie’ en de communautaristen bestaat nog steeds: terugplooien op het eigen Gewest of het versterken van de Franse Gemeenschap. Al tijdens de eerste Waalse congressen zie je die discussies van vertegenwoordigers uit Brussel en Vlaanderen: “als je ons overlaat aan die Vlaamse imperialisten, dan zijn wij een vogel voor de kat”.’

Federalisme

Dat is volgens mij de sterkte van je boek. Je besteedt heel veel aandacht aan de Waalse beweging. In Vlaanderen weten we daar weinig van. Ik heb altijd gemeend dat met Jules Destrée in 1912 voor het eerst openlijk de ‘administratieve scheiding’ werd gevraagd, maar leer in je boek dat de Waalse beweging die eis al véél vroeger stelde.

‘Ik probeer aan te tonen dat die brief van Destrée aan koning Albert I samenvalt met een kritiek moment dat heel emotioneel geladen is, want de Walen zijn woest en ontredderd dat het liberaal-socialistisch kartel op 2 juni 1912 de katholieke meerderheid niet heeft kunnen breken in de verkiezingen.’

Een meerderheid die al bestond sinds 1884.

‘En ze denken “oh my God, nu zijn we terug vertrokken voor katholieke, dus Vlaamse suprematie”. Er zijn opstanden, massameetings, betogingen … En op het Waals congres van juli 1912 stond een bespreking van de “administratieve scheiding” op de agenda. Dat wordt dan het grote hoofdpunt. De Waalse beweging zag Vlaanderen toen als een pletwals die ze niet zou kunnen tegenhouden. De Vlamingen zijn demografisch in het voordeel, ze putten daar een politieke meerderheid uit, de Walen zijn politiek minoritair en zullen dat blijven tenzij ze een barrière optrekken om daarachter hun ding te doen. Dat was geen massaal gedeeld idee, maar het kwam al aan bod in publicaties op het einde van de 19^de eeuw en kwam sporadisch terug.’

Als de Walen dan een taalgrens wilden en hun territorium afbakenen, dan gaven ze toch het tweetalige Vlaanderen op?

‘Impliciet was dat de consequentie. Die slag hadden ze verloren. Ze wilden een muur optrekken en de Vlamingen mochten hun eigen Vlaanderen hebben.’

In die periode is er in de Vlaamse beweging géén federalistische strekking. Enkel het tijdschriftje Bestuurlijke Scheiding, en de Leuvense historicus Lode Wils vindt dat maar een marginaal fenomeen. Net als in 1830 kwam de vraag om België uit te kleden, uit het zuiden.

‘Inderdaad. Die mensen die in 1840 voor het eerst Vlaamse eisen stelden, deden dat met het argument dat het inwilligen van die Vlaamse eisen ook België sterker zou maken. Een Franstalig België onderscheidde zich niet voldoende van het annexionistische Frankrijk. Het Vlaamse feit was volgens hen de beste dienst die je aan het Belgische patriottisme kon bewijzen. En dat werd ook zo erkend. Bij de Franstaligen was het net omgekeerd. De Franstalige cultuur en taal zijn volgens hen nodig om het land bestaansrecht te geven en te doen aansluiten bij de “geciviliseerde wereld”.’

‘Van zodra die Vlaamse beweging eisen ingewilligd krijgt, krijg je de terugplooireflex in de Waalse beweging en ontstaan daar de eerste radicale ideeën die België in vraag stellen. Als in 1912 de roep naar bestuurlijke scheiding klinkt, antwoordt de Vlaamse beweging. Hippoliet Meert schrijft wel in een voetnoot dat die administratieve scheiding een oplossing zou zijn. Maar de Vlaamse beweging verkiest de gelijdelijke weg van Van Cauwelaert.’

‘Lode Wils heeft gelijk, De Bestuurlijke Scheiding is letterlijk een handvol studentikoze Gentenaars die allemaal in het activisme zullen terechtkomen tijdens WOI. Het bestond wel al voor 1914, nog voor de problematiek van de Vlaamse IJzersoldaten. Dat was zeer minoritair.’

Verhitte gemoederen

Je boek is ingedeeld volgens vijf scharniermomenten aan dewelke je de communautaire geschiedenis van België hangt. Waarom die structuur?

‘Ik heb telkens gezocht naar hoofdstukken waarin de gemoederen verhit geraakten doordat er iets gebeurde en waarrond men zich langs beide zijden activeert.’

Is 1939 niet een vreemd jaartal? Begin jaren 30, het begin van de taalwetten, zou toch evidenter geweest zijn om een hoofdstuk aan te wijden?

‘Ik heb heel lang over de keuze van momenten nagedacht en ik herinner me nog waarom ik 1939 heb gekozen. Dat heeft te maken met Greep naar de macht van Bruno De Wever. Daarin las ik bijna letterlijk: “De verkiezingen van 1939 waren uitermate communautair beladen.” Ik vroeg me af hoe dat mogelijk was op dat moment: Hitler aan de macht, ideologische explicitering, fascisme, communisme, revolutie, contrarevolutie, annexatie van gebieden … En in België zijn de verkiezingen communautair geladen. Wat is er nu nodig om dat communautaire te laten vallen en in te zien dat er iets belangrijkers aan de gang is? En ja hoor, ik merkte dat ze uiteraard met die belangrijker zaken bezig waren, maar telkens vanuit die communautaire bedding waar ze niet uitgeraken. En bijvoorbeeld, wat in het interbellum het nieuwe paradigma is – fascisme en antifascisme – wordt verwerkt in de vertogen van de Waalse beweging. Die noemt zich antifascistisch en noemt de Vlaamse beweging pro-Duits en fascistisch.’

Vanuit de naoorlogse optiek begrijp ik dat wel. Maar voor WO II was Frans Van Cauwelaert met zijn Katholieke Vlaamse Landsbond toch dé epigoon van de Vlaamse beweging? Daar is van fascisme toch geen sprake?

‘Zeker niet. Maar er moest gedemoniseerd worden. En een akkoord tussen de Katholieke Vlaamse Volkspartij en het Vlaamsch-Nationaal Verbond in 1936 volstond om iedereen over dezelfde kam te scheren. Hetzelfde gebeurt trouwens aan de andere kant.’

Neen toch, er is in het interbellum nooit een extreemrechtse partij zo groot geweest als het Franstalige Rex. Maar dat werd in Vlaanderen niet gebruikt om een antagonisme te ontwikkelen ten opzichte van de Franstaligen!

‘Maar Rex had een aantal karakteristieken die in de Vlaamse beweging van dan niet problematisch werden beschouwd: autoritair, anticommunistisch, koningsgezind. Dat was de Vlaamse beweging ook. Je kon de Walen niet demoniseren vanuit een solidaristische en conservatieve Vlaamse beweging aan de hand van Rex. Wel aan de hand van het Militair Verdrag met Frankrijk dat de Walen opnieuw wilden herstellen. De Waalse beweging meende dat de Vlaamse beweging tegen dat verdrag was omdat ze pro-Duits was.’

‘Je mag geen abstractie maken van hoe rechts die Vlaamse beweging toen was. Kijk naar een figuur, die je verder niet met het fascisme kan vereenzelvigen, zoals Gaston Eyskens. In 1939 was hij een wonderboy die publiceerde over de solidaristische ordening van de economie. Dat is geen fascisme, Eyskens heeft ook niet gecollaboreerd. Maar er was wel een geloof in een “nieuwe orde”, anders zou er nooit een akkoord gegroeid zijn tussen KVV en VNV.’

Communautair kantelpunt

Datzelfde antagonisme komt terug in de directe naoorlog met de repressie en de Koningskwestie, maar daar sta je in je boek niet bij stil. Je springt meteen naar 1960-1961: de Waalse stakingen tegen de eenheidswet, de Vlaamse Marsen, de opkomst van de Volksunie, de Vlaamse Volksbeweging en de Mouvement Populaire Wallon.

‘Ontstaan en opgang van de Volksunie en vooral de figuur van een Frans Van der Elst (tweede voorzitter Volksunie – red.), sterk gesteund door Hendrik Elias (Leider VNV na Staf De Clercq – red.) en anderzijds een figuur als André Renard (stichter van de MPW – red.) met zijn actiesyndicalisme, wallingantisme en antifascisme, en dan die staking … dat moment was té mooi om te laten liggen. De koningskwestie vermeld ik maar en passant, net als het Waals Congres van 1944 met zijn twee stemmingen, die van het hart en voor de rede.’

Mag ik die periode hét communautaire kantelpunt bij uitstek noemen? Van pakweg 1961 tot Leuven Vlaams in 1966? Toen zag men toch in dat beide landsdelen qua mentaliteit als sociaaleconomisch uit elkaar aan het groeien dat men beseft dat men België moet federaliseren om het te redden.

‘Absoluut. De Waalse beweging zag dat de opkomst van Vlaanderen onherroepelijk was. Eerder werden de steenkoolreserves in Limburg ontgonnen en er was de ontwikkeling van de Gentse kanaalzone met onder meer Sidmar. Dat werkte op de MPW als een rode lap op een stier. Je moet je voorstellen dat een links-socialistische beweging pamfletten schreef tegen de installering van een industriezone waar mensen kunnen gaan werken! Voor de MPW was dat de doodssteek aan Wallonië. Die reflex zat er al zeer vroeg in. In 1911 had je al mobilisaties van de Waalse beweging en van Waalse linkse parlementsleden omdat de snelheidstrein naar Aken over Limburg werd getrokken en niet over Luik en Verviers. In de open brief van Jules Destrée vind je ook zulke klachten. Dus in 1911-‘12 klagen ze dat de industriële ontwikkeling uit Wallonië wordt weggehaald en in Vlaanderen wordt neergepoot.’

‘Vanaf de jaren 1960 is “le déclin wallon” vaste kost in het Waalse discours. Dat is gelinkt aan de onmiddellijke naoorlog. België heeft zich niet echt gemoderniseerd met de Marshallcenten. De Waalse industrie werd een verliespost. Terwijl had je de take-off in Vlaanderen.’

Brussel

Sinds dat besef van de ‘déclin wallon’ is er het besef van de twee snelheden en richtingen van beide deelstaten. En toch leeft in Vlaanderen het idee dat Wallonië de sterkere partner in dat Belgische huwelijk. Het lijkt nu maar gekanteld, nu de N-VA deel uitmaakt van de federale regering.

‘Ja, maar er zijn nog altijd klaagzangen over de transfers bijvoorbeeld. Ondanks de deelname van de N-VA op elk bestuursvlak wordt Vlaanderen nog altijd een loer gedraaid, lees je dan.’

Is het bizarre van België niet dat je met twee deelstaten zit, twee democratieën, twee bewegingen die elkaar voortdurend vanalles verwijten maar tegelijk niet zonder elkaar kunnen? Ze hebben de andere nodig om zichzelf een identiteit aan te meten … Is dat het omdat hier maar om twee entiteiten gaat? In andere federale landen zijn er meer componenten.

‘In België gaat het om twee entiteiten die elkaar nodig hadden om zichzelf vorm te geven. Ondertussen is de situatie geëvolueerd. Is er vandaag niet al een derde sui generis entiteit, Brussel?’

Maar dat komt door de pluraliteit, de superdiversiteit in Brussel. Brussel is geen hoofdzakelijk Franstalige stad meer.

‘Je hebt nu inderdaad een authentieke constellatie die nieuwe vragen doet rijzen, die nog niet afgewerkt is. Brussel zou wel eens een volwaardige derde entiteit in wording kunnen zijn.’

En heeft die Brusselse identiteit iets te maken met alteriteit? En tegenover wie? Vlaanderen of Wallonië?

‘Dat heb ik niet bestudeerd. Wat ik wel zie, is dat een van de redenen waarom die eigen identiteit grond begint te krijgen is dat ze altijd zo is benoemd geweest vanuit de twee bewegingen. Als je Destrée leest over Brusselaars … Dat zijn “half-gemaakten”, bastaarden, daar heb je niets aan. Ook in de Vlaamse beweging werden Brusselaars, de beulemansen geëxorciseerd. Er is een grote contradictie die tot in den treure blijft herhalen “wij laten Brussel niet los” en haar onmogelijkheid om iets positiefs te zeggen over hoe Brussel evolueert.’

‘Natuurlijk wordt door politici aangetoond hoe groot de verschillen zijn tussen noord en zuid. Vandaar dat ik mijn boek begin met het verkiezingsdebat tussen Bart De Wever en Paul Magnette. Ze spinnen allebei garen door die verschillen “totaal” te benoemen. Maar als je naar de realiteit kijkt is het eenvoudig niet waar dat onder de PS in de jaren 1980-2010 een socialistisch beleid is gevoerd.’

Hardvochtig

Nu spreekt niet de historicus maar de marxist in Vincent Scheltiens.

‘Maar neen! (heftig) Ze hebben een grote werkloosheid die ze met staatssteun proberen aan te pakken. Maar in de economische ontwikkeling probeer ik aan te tonen dat de keuzes van de Waalse regeringen ook keuzes waren die Geens en co maakten: investeren in nieuwe technologieën, in knowledgebased economies … Erg liberale dingen bekeken vanuit een marxistisch standpunt. Als Magnette in 2016 zegt de “entrepeneursgeest” te willen helpen … Dat is toch niet socialistisch? Wat verklaart de electorale doorbraak van de PTB? Het feit dat de PS op links het hele veld heeft braak laten liggen. Zoals de sociaaldemocratie trouwens in vele landen is opgeschoven naar een vorm van sociaal-liberalisme. En her en der krijg je politieke formaties die proberen dat vacuüm in te vullen.’

In Wallonië werden nochtans duidelijk andere beleidskeuzes gemaakt dan in Vlaanderen.

‘De PS is in het Waalse Gewest al meer dan 40 jaar oppermachtig. Op een klein interregnum van Melchior Wathelet (senior, PSC; vandaag cdH – red.) na, was de PS altijd aan zet. Kijk naar de Waalse economie vandaag. Is dat een gecollectiviseerde economie? Is dat een socialistische economie? Is dat kwalitatief anders dan in Vlaanderen of andere Europese lidstaten? Dus wat is dat, socialisme in Wallonië? Dat bestaat niet!’

Het antagonisme tussen noord en zuid werd al in de jaren 1840 een ‘guerre civile interminable’ genoemd. Is dat ook jouw besluit?

‘Minister Pieter of Pierre De Decker (katholiek volksvertegenwoordiger en minister uit Dendermonde – red.) zei inderdaad dat als er geen gelijkheid zou zijn, je een “guerre civile interminable” krijgen, en hij heeft niet helemaal ongelijk gehad. Dat communautaire antagonisme zit erin en bepaalt voor een groot stuk nog steeds de politieke agenda in België.’

Moeten we daar nu vanaf, van dat antagonisme?

‘Zolang België bestaat is er alle belang bij om enkele zaken samen te beheren. Met het communautaire betaal je geen eten, geen pensioen, geen werkloosheidsuitkering. Zaken zoals de sociale zekerheid moeten gevrijwaard blijven. Daar moet solidariteit blijven spelen, dat moeten we samen doen.’

Naarmate de politieke meerderheden in Noord en Zuid verschillend blijven ga je altijd opnieuw discussies krijgen over bijvoorbeeld pensioenen, beperking van de werkloosheid in de tijd …

‘Het is nochtans niet typisch Vlaams te zeggen dat je minder pensioen zult krijgen, of dat ambtenaren minder pensioen zullen krijgen. (Geïrriteerd) Het is níet typisch Vlaams werkloosheiduitkeringen in de tijd te beperken. Het is níet typisch Vlaams arbeidscontracten te dereguleren!’

Maar Vlaanderen maakt die keuzes wel.

‘Ja, maar niet omdat die typisch Vlaams zijn. Maar omdat die punten hoog op de Europese agenda staan. Dat is een soberheidspolitiek die meer wil doen dan enkel besparen. ‘

Goed, maar Vlaanderen volgt die keuzes wel. En dus heeft dat een communautaire impact. Want Vlaanderen kiest centrumrechts, Wallonië links.

‘Zowel in Noord als Zuid zijn de grootste organisaties mutualiteiten en vakbonden. Politieke partijen zijn peanuts in vergelijking. In Vlaanderen heb je miljoenen werknemers die, als je het programma van de vakbonden bekijkt, massaal iets anders willen dan wat de politieke meerderheden willen. Daarmee wil ik maar zeggen dat de theorie van de twee snelheden, van de twee uiteengroeiende componenten moet gerelativeerd worden; het beperkt zich tot een beperkt aantal issues.’

Recuperatie

In recensies van je boek merk ik dat je boek wordt ‘gebruikt’ om net dat beeld van het tweelandenland te doorprikken. Je toont immers aan dat sinds 1840 de Belgische geschiedenis au fond communautair bepaald of gekleurd is.

‘Je kan inderdaad het zonlicht niet ontkennen. Er zijn krachten in beide delen van het land die altijd hebben geijverd op het communautaire vlak. In Wallonië zijn die krachten nu voor een groot stuk uitgespeeld en klampt men zich vast aan België. In Vlaanderen zijn ze nooit zo sterk geweest als vandaag. Maar omdat ze de neoliberale, rechts-conservatieve agenda wil laten primeren, zijn de Vlaams-nationalisten erg Belgisch en erg Europees.

Ben je niet bang door dat soort recensies en lezingen in een kamp van unitaristen en unionistische federalisten gerecupereerd te worden?

‘Neen, want mijn boek kan ook gebruikt worden door nationalisten van beide kanten die zeggen dat ik aantoon dat er hier al meer dan 180 jaar onverenigbaarheid is en dat de ene de duivel maakt van de andere en dat dit land daarom niet verder kan.’

Unitair onverenigbaar?

‘Unitaire onbijlegbaarheid, zoals Jeroom Leuridan schreef. We hebben hun zes staatshervormingen achter de rug, België is nu eenmaal een federaal land. Mocht ik de kaart van het Vlaams-nationalisme trekken zou ik enorm beledigd zijn en boos dat die nationalistische kaart gebruikt wordt om een hardvochtig antisociaal beleid doorgang te doen vinden. Dat is niet eigen aan de invulling van een recht op zelfbeschikking. Die invulling wil niet zeggen dat je moet de kleine man takseren en de grote vermogende laten ontsnappen. De invulling van het recht op zelfbeschikking zegt niet dat je moet vluchtelingen weren. Dat is niet wat een nationalistische agenda per se zegt. En we kennen allen voorbeelden van nationalistische agenda’s in Europa dat niét zo antisociaal is.’

Maar die invulling wordt niet meer opgehangen aan het beeld van de overkant, maar aan het beeld van – ik maak er een karikatuur van – de moslimvluchteling.

‘Maar ook de manier waarover er over dé Walen wordt gesproken… Een nationalistische agenda wil niet zeggen dat je mensen waarmee je een huis hebt gedeeld, moet demoniseren. Waarom is het zo moeilijk om iets positiefs over Walen te zeggen? Waarom was het vroeger zo moeilijk voor de Waalse beweging om iets positiefs te zeggen over die arme Vlaamse sukkelaars?’

‘Wat mij in de hele discussie verbaast zijn linkse mensen die zo’n aversie hebben van de rechtse invulling van dat Vlaams-nationalisme zoals dat zich aandient dat ze dan maar belgicist worden. ’

Dat bestond in de jaren 90 al, en toen was er nog geen ‘hardvochtige neoliberale’ Vlaams-nationale partij.

‘Klopt, ook de herinnering aan de collaboratie van het Vlaams-nationalisme maakte een deel van links op slag Belgisch-patriottisch. Waarom zou je als linkse mens trouwens pro-België zijn? En het koningshuis omarmen? En omgekeerd, waarom moet de Vlaams-nationale beweging per definitie zo rechts zijn, zo antisociaal?’

Het boek Met dank aan de overkant (Uitgeverij Polis) wordt vanavond, woensdag 27 september om 19.00 uur voorgesteld in het ADVN. Meer info en inschrijven: hier.

Vaast Leysen

Unitair onverenigbaar

Lode Claes, cavalier seul