Academici als Hendrik Vos zijn een zegen voor de Europese Unie. Niet alleen koestert professor Vos duidelijk het Europees project, ook slaagt hij er telkens weer in om via duidelijke en bevattelijke taal de veelbesproken kloof tussen ‘Europa’ en ‘de burger’ kleiner te maken. We trokken naar het kantoor van de professor in Gent en schotelden hem een aantal vragen voor over de toekomst van de EU, over de brexit en de moeilijke verstandhouding tussen ‘Londen’ en Schotland.

‘Mensen merken dat “Europa” belangrijk is geworden, dat er van alles gebeurt en dat het ook dikwijls in het nieuws komt, maar weten eigenlijk niet altijd goed wat het dan precies is. Ik krijg dan ook vaak de vraag om daar eens wat over te komen vertellen. Daar ben ik toch wel een behoorlijk stuk van mijn tijd mee bezig. Veel vertellen over Europa, lezingen, overal ‘te lande’, in scholen, voor gepensioneerden … een heel breed publiek dus.’

Ik haak om te beginnen even in op de federale regeringsonderhandelingen. Als men ziet hoe moeilijk het is om in België een regering te vormen en het land te besturen, is het dan geen utopie om te denken dat een ‘federaal Europa’ wel kan werken? Is een ‘confederaal Europa’ uiteindelijk niet de beste en meest realistische optie?
‘Wat voor mij het punt is, is dat je met een hoop uitdagingen zit die je als land apart gewoon niet meer aankan. Samen een gereguleerde markt vormen, terreurbestrijding, aanpakken van grootschalige belastingontwijking, klimaatverandering, enzovoort. Op heel veel vlakken moet je gewoon samen beslissingen nemen en of je dat dan federaal of confederaal noemt of nog een andere naam geeft, dat is een debat dat mij op zich niet zoveel boeit. Dat is op den duur een bijna puur linguïstische kwestie.’

‘Je hebt sowieso veel diversiteit, op alle vlakken, binnen België en binnen Europa nog veel meer. Dat betekent dat iedereen wel zo zijn eigen kijk heeft op wat de beste manier is om een probleem op te lossen, gaande van grote zaken tot de kleinste pietluttigheden. Maar de slotsom is wel dat als je een aantal uitdagingen wil aanpakken, je moet samenwerken. En dat kan alleen maar werken als iedereen ook bereid is om ook wat water bij de wijn te doen en compromissen te sluiten. De Europese Unie is eigenlijk één grote compromissenfabriek. Dat klinkt tegenwoordig wat vies, want de overtuiging van het eigen grote gelijk is nu heel sterk aanwezig, aan alle kanten van het politieke spectrum. Je ziet dat in heel veel landen en dat maakt het moeilijk om nog beslissingen te nemen.’

U zegt dikwijls dat de EU ‘ploetert’ van crisis naar crisis. Wat zijn volgens u de voornaamste maatregelen om de EU in de toekomst beter en efficiënter te doen werken?
‘Ik zou zeggen: compromisbereidheid. Beseffen dat we niet eindeloos moeten herhalen wat onze eigen overtuiging is. Dus een bereidheid om je ook in te leven in de argumenten van de andere en om dan samen naar een vergelijk te gaan waar iedereen zich min of meer in kan vinden en waar iedereen ook zijn eigen grote gelijk loslaat. Dat is een kwaliteit die wij in België lange tijd hadden en dat is ook de reden waarom Belgische premiers vaak zo’n belangrijke rol gespeeld hebben in Europa. Dat talent en die gewoonte zat lange tijd in ons DNA ingebakken.’

Zijn er ook zaken in de besluitvormingsprocedure zelf die men zou kunnen veranderen om het efficiënter en eenvoudiger te maken?
‘Daar kun je over discussiëren maar ik denk niet dat daar echt de sleutel zit. Wat wel zou moeten veranderen, en dat zal ook wel gebeuren op termijn, is dat je op een aantal domeinen, zoals fiscaliteit, nu nog vast zit aan de unanimiteitsregel. Dat maakt dat landen niet echt geneigd zijn om compromissen te maken, want ze kunnen het toch blokkeren. Ze steken hun rode kaart op en er gebeurt niks. Op een aantal domeinen blijft die unanimiteitsregel heel verlammend werken, zoals buitenlandse politiek.’

‘Als er iets gebeurt in de wereld, bijvoorbeeld een oorlog, staan we erbij en kijken ernaar. We wegen er niet op en dat komt omdat landen niet willen geconfronteerd worden met een Europees standpunt waar ze zich niet voor de volle 100% in herkennen. De unanimiteitsregel is daar heel verlammend en het gevolg is dat we gewoon triviaal worden. Maar ik denk dat het nog meer prioritair is op vlak van fiscaliteit. Daar zitten landen echt tegen elkaar op te concurreren, vooral op vlak van vennootschapsbelasting, en dringen zich minimumtarieven op.’

Hendrik Vos

U pleit er dus voor om af te stappen van de unanimiteitsregel. Keerzijde is wel dat dan makkelijker beslissingen genomen kunnen worden die ingaan tegen de publieke opinie in een lidstaat en dat de deur ook openstaat om de ‘lastige’ lidstaten te overrulen. Is het risico niet dan dat de anti-EU-roep zou groeien bij de bevolking, zeker in bepaalde lidstaten?
‘Ja, en dat verklaart ook waarom, zelfs als men bij meerderheid stemt, toch altijd blijft zoeken naar een zo breed mogelijk gedragen standpunt. Dat is de reden waarom Europese besluitvorming zo traag gaat, omdat men echt wel probeert met alle mogelijke bekommernissen rekening te houden. Vaak zou men in veel dossiers veel sneller vooruit kunnen gaan. Men heeft in “Europa” heel sterk de neiging om het conflict te vermijden en te zoeken naar een breder draagvlak.’

Iets te veel volgens u?
‘Ja, want soms gaat het daardoor echt heel traag. Dat is dan ook iets waar mensen, die oplossingen verwachten van de EU, zich aan ergeren. Het doet mij wat denken aan de commotie hier bij ons toen Turkije Noord-Irak binnenviel. Dan was er veel verontwaardiging bij sommige partijen dat de EU niets deed. Ze zeiden: “Europa staat erbij en kijkt ernaar”. Maar dat is nu éénmaal het gevolg als men nooit geconfronteerd wil worden met een buitenlandse politieke positie van de EU waar men zich niet voor de volle 100% in kan herkennen. Dan moet je achteraf ook niet roepen dat Europa niks zegt als de Koerden worden neergemept.’

Dat de EU geen of nauwelijks militaire macht heeft, speelde in dat geval toch ook mee?
‘Ja, dat komt er dan nog eens bovenop. Maar in dat geval hadden we zelfs nauwelijks een standpunt. Je mag ook niet het paard achter de wagen spannen. Als je nu een Europees leger zou creëren dan is dat om er iets mee te doen. Als het buitenlands beleid nergens naar leidt, kun je geen sturing geven aan zo’n leger. Je moet eerst standpunten kunnen innemen via je buitenlands beleid en dan kan je in een latere fase zien of je dat ook militair wil kunnen afdwingen.’

Afschaffing van het vetorecht van lidstaten bij buitenlands beleid ligt ook op de tafel van de geplande toekomstconferentie over de EU. Wat mogen we eigenlijk verwachten van die toekomstconferentie?
‘Ik geloof niet in die conferentie. Ik hoop bijna dat ik mij vergis, maar ik denk dat daar niets zal uitkomen. Je weet wat het resultaat zal zijn: burgers verschillen van mening. De ene wil bijvoorbeeld een streng migratiebeleid, de ander een humaan migratiebeleid. Als je dat soort projecten gaat organiseren, dan kan dat er alleen maar als resultaat uitkomen. Tenzij je het stiekem probeert te manipuleren in één of andere richting, maar dan maak je jezelf wat wijs.’

‘Het is ook niet duidelijk afgebakend. Het gaat bijvoorbeeld zowel over klimaat als institutionele kwesties. Het gaat dus alle richtingen uit. Het project is nog altijd niet gelanceerd geraakt ook, er is weerstand tegen het idee. De bedoeling is nu om het op 9 mei te lanceren. Sowieso zal de uitkomst ervan volgens mij tegenvallen en niet leiden tot een nieuwe doorbraak. Ik denk dat dit een oefening is die weinig resultaat met zich zal meebrengen.

Stappen voorwaarts…

Waar verwacht u dat de EU zal staan binnen twintig jaar?
‘Ik denk dat de EU in de komende twintig jaar alleen nog maar aan kracht zal winnen. Meer en meer thema’s waarvan het recent nog ondenkbaar was dat lidstaten die samen zouden aanpakken, worden meer en meer samen aangepakt. Hoewel we vaak horen zeggen dat het nog nooit zo slecht was, is de realiteit dat de EU in de voorbije periode alleen maar een macht gewonnen heeft. Begrotingstoezicht is nu Europees uitgewerkt. Iets wat men zo vaak geprobeerd heeft en altijd mislukt is. In volle eurocrisis hebben landen zich gerealiseerd dat als ze de euro willen behouden, ze niet anders kunnen. Idem met bankentoezicht: een paar jaar geleden was het nog ondenkbaar dat dit Europees zou gerealiseerd worden. Ook daar hebben lidstaten zich door de crisis gerealiseerd dat ze dit wel moesten doen.’

In die zin zijn crisissen dan een opportuniteit voor de EU?
‘Ja, omdat het van “moeten” is. Het gaat niet om de EU die dat dan beslist, maar wel de lidstaten die beseffen dat ze het samen moeten doen en soevereiniteit delen. Dat zie je op veel domeinen tegenwoordig, ook op vlak van defensie. We zijn nog lang niet bij een Europees leger, en ik denk ook niet dat dat er vlug zal komen. Maar we hebben in de EU intussen wel een permanente structurele samenwerking opgestart. Vijfentwintig van de zevenentwintig lidstaten doen mee, waarbij men samen rond een aantal heel concrete projecten gaat werken, bijvoorbeeld een gesofisticeerd militair hospitaal uitbouwen.’

‘Ook op vlak van samenwerking tussen veiligheidsdiensten zijn we nog lang niet bij een Europese CIA maar — geconfronteerd met de manier waarop terroristen ons uit elkaar spelen omdat we zo versnipperd zijn — zie je dat er vandaag meer wordt samengewerkt tussen veiligheidsdiensten dan ooit tevoren. De uitdagingen van de 21ste eeuw zijn dan ook heel grensoverschrijdend. Wij gaan die niet kunnen aanpakken als elk land apart of met structuren uit de 19de eeuw. Ik heb dan ook het gevoel dat die Europese integratie alleen maar verder zal gaan en alleen maar aan belang zal winnen. Maar het zal vaak al ploeterend gaan want landen vinden dat niet zo prettig om die soevereiniteit af te staan. Dus dat verloopt in kleine stapjes, vaak al strompelend, niet altijd op de meest elegante manier. Maar dat is wel de dynamiek die erin zit.’

… en achterwaarts

Nochtans leek met de brexit voor het eerst een stap teruggezet in de Europese integratie. De EU breidde doorheen de jaren alsmaar uit. Ondanks de vaak moeilijke verstandhouding tussen de Britten en de rest van Europa is nu wat lang ondenkbaar leek toch gebeurd, namelijk een lidstaat, en dan nog een van de belangrijkste, stapt eruit. Is het mogelijk dat nog lidstaten dit voorbeeld volgen?

‘Vooreerst hebben we nog altijd niet veel “brexit”. Het Verenigd Koninkrijk is er officieel uitgestapt sinds februari, maar ze volgen nog altijd alle Europese regels en dragen nog altijd bij aan het Europese budget. Op dit moment hebben we enkel op papier een brexit. We zijn intussen bijna vier jaar na het referendum, dus het is blijkbaar niet zo gemakkelijk om er vlot uit te stappen. Het is trouwens helemaal niet uitgesloten dat de overgangsperiode die loopt tot eind dit jaar verlengd zal moeten worden. Een totaalakkoord bereiken in die korte tijdspanne lijkt me absoluut onhaalbaar.‘

‘De reden waarom het zo moeizaam gaat om je als lidstaat echt los te werken uit de EU, is omdat je daar een prijs voor betaalt. Wij hebben in Europa allerlei regels, waaraan producten moeten voldoen, waaraan bedrijven zich dienen te houden, regels inzake dierenwelzijn, enzovoort. Dus gaan wij toch nooit kunnen aanvaarden dat de Britten op dezelfde manier met ons blijven handel drijven wanneer hun producten en bedrijven niet meer aan onze normen beantwoorden? Dat zou gewoon niet eerlijk zijn tegenover onze eigen bedrijven.’

Waarschijnlijk zal het Verenigd Koninkrijk dan ook veel Europese normen overnemen?
‘Wel, dat is de vraag. Dat moet nu uitgemaakt worden. Maar als zij willen afwijken van onze normen, dan zullen wij ons daartegen moeten beschermen, wat betekent: barrières, controles of extra heffingen. Daar zullen ze economisch een prijs voor betalen. Maar het debat rond hoe ver ze eigenlijk willen afwijken van onze normen moet nu nog beginnen.’

‘De reden waarom ze dat bijna vier jaar na het referendum nog niet duidelijk gemaakt hebben, is omdat ze beseffen dat, van zodra er concrete keuzes gemaakt worden, er consequenties aan vast hangen. Andere landen zijn ook gaan beseffen dat uit de EU stappen niet enkel enorm veel politieke energie vraagt, maar dat er ook een prijs aan vasthangt. Daarom zie je dat de appetijt bij andere landen daar op dit moment heel klein voor is.’

Een eigen migratiebeleid kunnen voeren zou mede een belangrijke drijfveer geweest zijn voor de brexit. Het Verenigd Koninkrijk heeft intussen wel haar migratiebeleid verstrengd.
‘Ja, maar ook daar is het standpunt van de EU altijd geweest dat de vier vrijheden — goederen, diensten, kapitaal en personen — aan elkaar vasthangen. Als de Britten dat los laten, dan stappen ze feitelijk uit de Europese markt en zullen er elders obstakels komen. Ook daar zal een prijs aan vasthangen. Men zal niet de kersen uit de taart kunnen halen, dat kunnen andere lidstaten ook niet.’

Dus zal het Verenigd Koninkrijk ook in de toekomst nooit echt volledig een eigen migratiebeleid kunnen voeren?
‘Dat valt af te wachten. Maar alles heeft ook een keerzijde hé. Nu geeft men zowat het signaal dat men bijvoorbeeld geen Poolse loodgieter meer wil. Alsof er daar ook maar één Poolse loodgieter zou werken als de Britten hem niet zelf hadden aangenomen. En waarom kiezen ze die Poolse loodgieter? Omdat ze willen dat hun badkamer goedkoop gerenoveerd wordt en ze te moeilijk aan een Engelsman raken die dat aan hetzelfde tarief wil doen.’

Onafhankelijkheidsstreven

Boris Johnson wil absoluut niet dat de Schotten een referendum zouden houden over onafhankelijkheid. Kan hij zoiets echt vermijden?
‘Ja, hij kan dat tegenhouden, zoals men dat in Spanje ook gedaan heeft. Daar bestaan natuurlijk niet echt draaiboeken rond, dat is altijd improviseren. Maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat het escaleert zoals in Spanje als de Schotten echt willen doorgaan en “Londen” het been stijf houdt. Dan ga je ook naar een clash op één of andere manier. En ik denk niet dat Londen zal toegeven.’

Schotland is een pro-Europees land en voldoet op alle vlakken aan de Europese criteria. Stel dat ze onafhankelijk zouden worden, denkt u dat de EU Schotland zou erkennen als lidstaat en dat die toetreding vrij vlug en vlot zou kunnen verlopen?
‘Ja, zij voldoen op dit moment aan alle regels. Maar alles zal natuurlijk afhangen van het feit of Schotland erin zal slagen om onafhankelijk te worden. En als Londen niet wil meedoen, dan krijg je een heel lastige situatie. Maar als er een overeenkomst komt dat Schotland onafhankelijk wordt, dan zal Schotland quasi onmiddellijk weer in de EU kunnen komen. Er zullen wel wat landen tegenstribbelen, in de eerste plaats de Spanjaarden, maar ze gaan dat nooit kunnen volhouden.’

En gesteld dat Vlaanderen onafhankelijk zou worden, zou Vlaanderen dan ook vrij vlug een lidstaat kunnen worden van de EU?
‘Absoluut, je hebt landen in Europa die kleiner zijn dan Vlaanderen, Malta of Cyprus of Luxemburg. Dus dat kan. Maar alles hangt af van onder welke voorwaarden je onafhankelijk wordt. Als je gewoon zelf de onafhankelijkheid uitroept en niemand je erkent, dan ben je in wezen niet onafhankelijk. De normale gang van zaken is dat je doet zoals bijvoorbeeld in Tsjechoslowakije. Je werkt regels uit voor de scheiding en op een dag splits je en de rest van de wereld neemt daar dan akte van. Op die manier gaat het, maar afscheuren lukt bijna nooit. De rest van de wereld zal dat niet erkennen. Ook toen Catalonië zich unilateraal onafhankelijk verklaarde, heeft geen enkel land in de wereld dat erkend.’

Tot slot: u hebt in het verleden ook werken gepubliceerd rond de rol van de regio’s in de EU. Vindt u dat de regio’s vandaag genoeg betrokken worden bij de Europese besluitvorming?
‘Regio’s proberen vaak via klassiek lobbywerk mee te wegen op besluitvorming. Sommige slagen daar ook echt in, en trachten ook hun europarlementsleden goed te briefen en te informeren. Maar veel hangt af van de ijver en de goesting die de regio zelf toont om te participeren in de Europese besluitvorming. Als de regio daarbij betrokken wil worden, zijn er best wel wat kanalen, zowel formeel als informeel, om mee te spelen in de EU.’

‘Vlaanderen staat op dat vlak vrij sterk, omdat Vlaanderen ook binnen België vrij sterk staat. Je hebt ook diverse Vlaamse diplomaten, ambtenaren en politici die goed beseffen dat belangrijke knoppen in Europa liggen. Als ik in de Europawijk rondloop kom ik ook heel wat Vlamingen tegen en vertegenwoordigers van Vlaamse bedrijven, instellingen en organen die beseffen wat er op het spel staat en proberen om die Europese politiek mee te kneden.’

begrotingstoezicht

Hendrik Vos: ‘Mensen merken dat “Europa” belangrijk is geworden.’