Met de zaak-Malika El Aroud en de affaire-Bashirtash heeft Staatssecretaris voor asiel en migratie Sammy Mahdi (CD&V) twee praktijkvoorbeelden die aantonen hoe moeilijk zijn rol als politicus op dat departement is. Daarnaast krabben er vele gelukszoekers aan de Europese buitengrenzen, wachten ze in Zeebrugge op een niet goed afgesloten container en blijft migratie voor een groot deel van de Belgische bevolking maar zeer moeilijk te slikken. ‘Er worden in Europa te veel filosofische discussies gehouden. Ik wil overtuigen op basis van zakelijke cijfers. België neemt al een groot deel van de Europese solidariteit op zich.’

Juridisch vacuüm

Het interview met Sammy Mahdi (1988) begint een half uur later dan voorzien. Hij heeft een onderhoud met de Marokkaanse ambassadeur, onder andere over het juridische doodlopende straatje rond de islamitische internetactiviste en terreurpropagandiste Malika El Aroud. Eerder op de dag heeft Mahdi ook met de ambassadeur van Slovakije gesproken, over de herverdeling van asielzoekers binnen de Europese Unie, en heeft hij zich in het parlement moeten verdedigen tegen beschuldigingen een uiterst gevoelig dossier te hebben gelekt.

De moeilijkheid rond Malika El Aroud is dat ze in een juridisch vacuüm vertoeft, en daardoor niet gedwongen kan worden het grondgebied te verlaten. Ze heeft hier immers geen rechten meer die vasthangen aan een Belgisch paspoort, want haar Belgische nationaliteit is afgenomen, en Marokko – waar ze nog staatsburger is, zonder geldig paspoort, echter – treuzelt met nieuwe documenten.

U bent nu politiek verantwoordelijk voor een situatie die in 2012 ontstond toen de voorwaarden voor nationaliteitsafname werden versoepeld onder uw voorganger Annemie Turtelboom, toen de N-VA als oppositiepartij ook meestemde met enkele meerderheidspartijen voor versoepeling van de nationaliteitsafname. Het enige dat u kan doen om zulke zaken in de toekomst te vermijden, is voorstellen om nationaliteitsafname opnieuw moeilijker maken…

Sammy Mahdi: ‘Alleen de nationaliteit afnemen is inderdaad niet erg nuttig als er geen repatriëring op kan volgen. Ik denk dat we gewoonweg veel betere terugkeerakkoorden moeten sluiten met landen als Marokko. De zaak-El Aroud is een gemiste kans, net zoals het terugkeerakkoord dat tijdens de vorige legislatuur met Marokko is gesloten.’

‘Dat akkoord handelde alleen over een betere identificatie van personen, en zorgde niet noodzakelijk voor meer repatriëringen. Het akkoord was ook van tijdelijke aard. Maar goed, het is mijn taak om te proberen nieuwe en betere relaties op te bouwen met zo’n landen. Relaties zoals Marokko heeft opgebouwd met Frankrijk en Spanje, die wel resultaten opleveren.’

Dichter bij huis: in Zeebrugge vertoeven opnieuw veel transmigranten in de buurt van de haven. Allen willen ze naar het Verenigd Koninkrijk, omdat ze daar zonder veel problemen aan werk geraken zonder papieren. De Zeebruggenaren zien met lede ogen aan hoe sommige van die transmigranten voor overlast en criminaliteit zorgen. Nu willen ze nog op wettelijke manieren dat probleem aanpakken, maar er organiseren zich al burgercomités. Die situatie is gevaarlijk en kan tot openlijke conflicten leiden. Hoe wil u dat aanpakken?

‘Op Belgisch niveau moeten we duidelijk een onderscheid maken tussen personen die hier recht hebben op asiel, en zij die dat niet hebben, en die we moeten terugsturen naar het land van herkomst. Maar er zijn in Zeebrugge natuurlijk veel mensen die geen recht op asiel hebben, vaak Noord-Afrikanen. Ons beleid is dat zij die de openbare orde verstoren, prioritair zullen worden teruggestuurd.’

‘Iedere illegale transmigrant opsluiten is geen optie. Vroeger werd die tactiek vaak toegepast, los van het feit of mensen praktisch te repatriëren zijn of niet. Die tactiek bestond erin om vele migranten enkele dagen vast te houden, dan weer los te laten, om hen vervolgens na een week opnieuw op te pakken. Men dacht dat zulks ontradend zou werken. Maar dat doet het natuurlijk niet. Voor een transmigrant is tijdelijk opgesloten zitten met eten en warm water geen straf. Het resulteerde ook niet in minder transmigranten.’

Focus op openbare orde

‘Het is voor ons als overheid ook niet bijster slim om gesloten centra vol te steken met mensen die we niet terugsturen, want dan is er algauw geen plaats meer voor diegene die we wel willen terugsturen. Daarom leg ik de focus op openbare orde: wie over de schreef gaat, die repatriëren we prioritair.’

‘Maar dan komen we aan de zoektocht naar structurele oplossingen, en die speelt natuurlijk op het Europese niveau. Onze huidige Europese manier van werken is failliet. Al sinds 2015. We moeten de buitengrenzen nu maar eens echt versterken. Al aan de buitengrenzen moeten we kunnen determineren of iemand vlucht voor geweld en recht heeft op asiel, of louter vlucht uit economische overwegingen. Het logische gevolg van een Europees beleid is natuurlijk dat sommige Europese landen meer asielzoekers moeten opnemen.’

‘Ik heb begrip voor de historische context die speelt in de Visegrádlanden. Men is daar bang van quota die van bovenaf worden opgelegd. Ik ben ook de laatste om zo’n onderhandeling met een ambassadeur van een Centraal-Europees land in te gaan met de droge mededeling dat het zoveel asielzoekers moet opnemen, einde discussie. Vandaag is er op Europees niveau net een blokkering omdat men met weinig empathie een filosofische discussie voert over solidariteit en verantwoordelijkheid, maar ook niet meer. Dat moet anders.’

Op basis van cijfers

‘Ik wil landen als Slovakije duidelijk maken dat we allemaal moeten meewerken aan een oplossing voor het asiel- en migratiebeleid. In 2020 waren er 460.000 mensen die in de Europese Unie asiel hebben aangevraagd. Daarvan hebben er 32% asiel gekregen. Zij die geen asiel krijgen, dolen dan nog een tijdje binnen Europa rond om het elders nog eens te proberen. Zij kunnen echter aan de Europese buitengrens al te horen krijgen dat ze terug moeten. Dat kan toch niet moeilijk zijn?’

‘Daarnaast moeten we op basis van een simulatie echter wel kunnen praten over een verdeling van de 32% mensen die wel recht hebben op asiel, op basis van cijfers. Welke lidstaat kan welk aantal opnemen? Landen als België nemen al een zeer groot deel van die verantwoordelijkheid.’

Met ‘filosofische discussies’ geeft een land natuurlijk aan wat het wil, en waar het naartoe wil. Daar is doorgaans weinig oog voor. Kijken we naar België, dan stellen we vast dat er sinds 2015 jaarlijks 50.000 mensen bijkomen in België, grotendeels door migratie. Sinds het symbolische Merkeljaar 2015 is er dus een stad als Gent bijgekomen in onze samenleving. Bent u bereid om te zeggen dat er grenzen zijn aan de opnamecapaciteit van een klein, dichtbevolkt land als België? Want als u praat over migratiequota voor andere landen, dan is het ook eerlijk om een bovengrens in gedachten te hebben van wat onze eigen samenleving aankan.

‘Op basis van studies van het VBO en Unizo blijkt dat we nood hebben aan arbeidskrachten. De vraag is dan: hoe kunnen we hen legaal hier krijgen? Er is een wereldwijde vraag naar talentvolle werknemers. We moeten kijken naar de juiste knelpuntberoepen om onze economie en onze welvaart te beschermen.’

‘Vergis u niet: onze samenleving heeft de juiste, gecontroleerde migratie nodig om een sterke economie te hebben. In dat kader is ook studiemigratie van belang, daar zetten we momenteel Europese studierichtlijnen om, zodat mensen hier kunnen komen studeren. In het verleden was dat een groot knelpunt in ons land. Mensen die hier studeerden, en na hun studies niet direct een job vonden, moesten direct terug naar hun land van herkomst. Dat is niet erg slim, want zo jaag je talent weg. Ik heb in mijn mailbox nog veel berichten zitten van ingenieurs uit bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland die me schrijven: “Was deze wetgeving er in mijn studietijd geweest, dan was ik graag in België gebleven.” Op dat soort arbeidsmigratie zijn we veel te streng geweest.’

Wat zijn de jobs die we het meest nodig hebben, en alleen door migratie kunnen invullen?

‘U kan die vraag beter stellen aan de werkgeversorganisaties. Zij weten goed waar de knelpunten liggen. We weten ook allemaal dat we jaarlijks nood hebben aan vele seizoensarbeiders, die hier kortstondig in de land- en tuinbouw komen werken. Vorig jaar hebben enkele asielzoekers dat werk ook gedaan, omdat er door de coronacrisis weinig mensen uit Oost-Europa konden komen.’

Inzetten op competentieverwerving

‘Voor zij die hier kortstondig verblijven is inzetten op taalverwerving niet zo belangrijk, maar inzetten op competentieverwerving wel. Zo hebben mensen de kans om hier vaardigheden te leren die hen helpen in hun potentiële carrière, of die hen helpen in hun thuisland. Ook daar wil ik op inzetten: circulaire migratie van mensen die hier ofwel gestudeerd hebben, ofwel hier bepaalde kennis hebben opgedaan tijdens hun asielprocedure, hier werkervaring hebben opgedaan. Dat wil ik alleszins bespreken met enkele landen waarmee we het moeilijk hebben bij het terugsturen van mensen. Ik wil hen er zo van overtuigen dat ze na enkele jaren beter geschoolde of meer competente mensen terugkrijgen van ons.’

Maar wat is de bovengrens van migratie voor u? We kunnen gezien onze schaarse oppervlakte en middelen niet blijven elke vijf jaar steden als Gent bij creëren. Niet alle 50.000 jaarlijkse inwijkelingen blijven hier langdurig. Maar in 2012 bedroeg de Belgische bevolking 11 miljoen mensen, en in 2020 zijn dat er al 500.000 meer. Tenzij we van dit land een stadsstaat maken, is zoiets onhoudbaar.

‘Het is moeilijk om een concreet beeld te krijgen van de actuele instroom. We zijn sterk afhankelijk van wat elders in de wereld gebeurt. Oorlogen kunnen we niet voorspellen, en er zullen nog mensen zijn die op zoek zijn naar internationale bescherming. Die instroom kunnen we beter op Europees niveau aanpakken dan alleen op Belgisch niveau.’

Wetgeving vaak tegenstrijdig

‘Vandaag is er gewoon geen duidelijkheid, want migratiebeslissingen worden gewoonweg arbitrair genomen. Mensen komen de Europese Unie binnen, en de ene wil naar Duistland, de andere naar België. In België is op minder dan tien jaar tijd de migratiewetgeving meer dan 40 keer aangepast, en is de wetgeving vaak tegenstrijdig, wat in ellenlange procedures resulteert. Dat is niet goed voor de staat, en dat is niet goed voor de asielzoeker.’

‘Daar komen dan nog eens de Dublinregels bij waardoor asielzoekers “winkelen” in verschillende Europese landen, zodat ze de facto nooit uit de Europese Unie kunnen worden gezet. Deze problemen zijn echt alleen op het Europese niveau op te lossen, alleen zo kunnen we duidelijkheid scheppen, voor alle Europese samenlevingen.’

‘Over maximale inwonersaantallen wil ik geen uitspraken doen. Ik wil geen gesprekken à la Etienne Vermeersch voeren, met alle respect voor de man. Dat zou ons te ver leiden.’

Met welk Belgisch migratiequotum gaat u dan naar Europese onderhandelingen?

‘België is de voorbije jaren altijd bijzonder solidair geweest in het opnemen van vluchtelingen op Europees niveau. Je wint echter niets als je naar de onderhandelingstafel stapt met een vast quotum waar je niet van af wil wijken. Je lost de crisis pas op als je sommige lidstaten eerlijk kan meegeven welke impact bepaalde migratie-aantallen kunnen hebben, als je de discussie zakelijk voert, met andere woorden.’

Met de gekende gevolgen tijdens de Tweede Wereldoorlog

‘Een bovengrens plakken is natuurlijk ook onwenselijk, omdat – ook al worden we tijdelijk geconfronteerd met een lage instroom – we nooit weten wat morgen zal brengen. Als er morgen oorlog uitbreekt in Duitsland, dan is de kans reëel dat we Duitse oorlogsvluchtelingen zullen opnemen. Kleven we er een absoluut getal op, dan doet me dat terugdenken aan waar ik in mijn beleidsverklaring al op gewezen heb: de conferentie van Evian in 1938, die zich moest buigen over het lot van de Joodse gemeenschap. 32 landen kwamen daar op vraag van de Amerikaanse president Roosevelt samen om quota toe te wijzen. Oplossing na tien dagen vergaderen: geen enkel land was bereid om zich aan quota te binden, met de gekende gevolgen voor de Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.’

‘We hebben de verplichting om mensen die vluchten voor oorlog op te nemen, zo eenvoudig is het. Ook buurlanden van landen in oorlog hebben die verplichting, trouwens.’

U hebt gelijk als u zegt dat de geopolitieke toekomst onzeker is. Zolang we deelnemen aan internationale missies in Syrië en Libië, bestaat er een morele verplichting om vluchtelingen uit die landen op te nemen. Maar we zouden ons natuurlijk minder militair kunnen mengen in aangelegenheden in het Midden-Oosten of Noord-Afrika…

‘Dat is een belangrijk debat, inderdaad. Voor Syrië hebben we natuurlijk een internationale verplichting binnen de NAVO om te strijden tegen landen die de internationale rechtsregels niet respecteren en oorlog voeren tegen hun bevolking. De gevolgen van militaire interventies zijn potentieel echter zeer zwaar. Kijk maar naar Libië: vóór 2011 migreerden mensen uit Subsahariaans Afrika naar Libië om er te werken, en reisden ze niet door naar Europa. We hebben verzuimd om Libië na de dood van Moammar al-Qadhafi mee herop te bouwen.’

Wat betreft de affaire-Saeed Bashirtash, de man van federaal N-VA-parlementslid Darya Safai: hebt u aan De Morgen bevestigd dat er een rapport van de Veiligheid van de Staat (VSSE) was, ook al zijn de geruchten over het mercantiel helpen door Bashirtash van Iraanse vluchtelingen om hen aan een humanitair visum te helpen, niet bewezen in het VSSE-rapport?

‘Ik kan niet ingaan op de bronnen van De Morgen. Ik wil alleen duidelijk maken dat ik geen nota van de VSSE heb gelekt. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat de voorzitter van N-VA insinueert dat dat wel zo is. Ik had van Bart De Wever niet verwacht dat hij zoiets zou doen.’

‘In mijn commentaar aan De Morgen heb ik ook duidelijk gezegd dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Dat heb ik tot vervelens toe herhaald. Ook heb ik mijn partijgenoten duidelijk meegegeven dat ze niet moesten reageren op berichtgeving. Iedereen is echt onschuldig tot het tegendeel is bewezen.’

Spionage-oorlog

Maar hebt u aan De Morgen bevestigd dat het rapport bestond? Indien wel, dan was dat voor de krant waarschijnlijk de trigger om er een artikel aan te wijden… Er hangt potentieel veel van dat rapport af. Mogelijk legt het immers mee bloot hoe de spionage-oorlog die Iran in Europa voert tegenover dissidente groeperingen werkt, en hoe ons land onder druk wordt gezet om de Iraanse diplomaat Assadollah Assadi – die hier veroordeeld werd tot 20 jaar cel wegens het beramen van een aanslag op Iraanse dissidente groeperingen – uit te leveren in ruil voor de in Iran ter dood veroordeelde VUB-gastprofessor Ahmadreza Djalali. De inzet is met andere woorden zo zwaar dat u misschien beter gewoon had gezwegen?

‘Dat zijn zaken die niet door de Dienst Vreemdelingenzaken onderzocht kunnen worden. Die informatie valt niet onder zijn bevoegdheid. Daarom heb ik het rapport dan ook aan het Federale parket overgemaakt. Weet wel dat ik niet alle dagen zo’n rapport op mijn bureau krijg. Zoals de Staatsveiligheid ook meegedeeld heeft aan de pers. Het was met andere woorden mijn plicht om dit te melden aan het Federale parket. Ik kan alleen maar hopen dat het parket zo snel mogelijk duidelijkheid verschaft. Ik zie niet goed in wat ik te winnen zou hebben met zulke dossiers te lekken. Verder wens ik niet deel te nemen aan politieke spelletjes.’

‘Ik ben echter wel blij dat alle kamerleden en ook Peter De Roover van N-VA hebben bevestigd dat de beslissing om het dossier door te spelen aan het parket, de juiste was.’

Wat hebt u concreet aan de journalist van De Morgen gezegd?

‘Dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Met welke bewoording ik wat heb gezegd, dat wil ik in het parlement gerust bespreken.’

‘Het is in eenieders belang om de geruchten te onderzoeken. Iedereen heeft nu de plicht om niet verder te speculeren, of karaktermoorden te plegen. Ik moet echter vaststellen dat er op sociale media niet aan die plicht wordt voldaan.’

Conferentie van Evian

Sammy Mahdi: ‘Ik voer geen discussies à la Etienne Vermeersch’