Afgelopen week kreeg de Galicische historicus een prestigieuze prijs voor zijn meest recente boek: Suspiros de España. El nacionalismo español 1808-2018. Xosé Manuel Núñez Seixas publiceert veel over (staats)nationalisme en nationalistische theorievorming. Hij sprak afgelopen dinsdagavond in de prachtige Nottebohmzaal in Antwerpen. Niet over Spaans staatsnationalisme. Wel over de evolutie van het Catalaanse nationalisme.

Zijn boek komt als geroepen. Hij wordt nu overal gevraagd om uitleg te geven over de recente opkomst van Catalaans nationalisme. Al gaat zijn boek au fond over Spaans staatsnationalisme, een vorm van nationalisme die niet alle Spanjaarden erkennen. Het is immers pas aan het oppervlak gekomen als reactie op het breed gedragen catalanisme. De voorbije decennia, na de dood van Franco, was het amper zichtbaar.

Zichtbaar

‘Het Spaanse nationalisme was hoogstens enkel zichtbaar bij extreemrechts, maar is nu veeleer mainstream geworden in Spanje. En dat heeft vooral met Catalonië te maken.’ Je zou nochtans denken dat het deels gewelddadige Baskische nationalisme een Spaanse nationalistische reactie losweekte. Maar dat was niet echt het geval. Núñez: ‘De Bakisiche uitdaging was een terroristische uitdaging. De ETA vermoordde mensen. Normale democraten in Baskenland gingen niet zomaar onafhankelijkheid nastreven. En dus was er geen Spaanse nationalistische reactie nodig.’

‘Sinds 2007-2008 is alles veranderd in Spanje.’ De impact van de economische crisis mag je niet onderschatten, zegt de historicus. De crisis heeft niet enkel de territoriale structuur van het land in vraag gesteld. Veel jongeren stellen het hele systeem in vraag – de partij Unidos Podemos is daar een product van. Núñez spreekt van een sociale breuk in de samenleving. De instellingen, de politici en zelfs de monarchie worden nu openlijk in vraag gesteld, voor het eerst sinds de dood van Franco. De politieke corruptieschandalen hebben daar veel mee te maken. Maar ook de harde woorden van koning Felipe tegen de catalanisten. Nuñez: ‘ik denk dat wie gelooft dat Spanje een natie is, zijn geloof herbevestigd ziet door de Catalaanse uitdaging.’

Iedereen nationalist?

‘Iedereen is nationalist.’ Ik confronteer de historicus met dit citaat uit El País maar hij corrigeert me meteen. Zijn woorden zijn verdraaid door de journalist van de krant. ‘Niet iedereen is een nationalist. Het woord nationalisme heeft in verschillende talen een andere betekenis. Neem Duitsland.’ Hetzelfde geldt in Spanje, leg ik hem voor: Spaanse staatnationalisten – zoals Núñez hen noemt — noemen zichzelf constitutionalisten. Catalaanse volksnationalisten noemen zich catalanisten of independentisten. Núñez: ‘de term nationalisme wordt in vele landen en talen teruggebracht tot één soort nationalisme. Meestal een “slechte” soort. Ik verkies een meer neutrale en analytische betekenis. Het is een politiek concept dat stelt dat een politieke of culturele gemeenschap met een territorium een natie vormt. En een natie is voorwerp van soevereiniteit. De vraag is wie soeverein is en wie niet, en wie dat beslist.’

Niet elke cultuur heeft een territorium, of een afgebakend territorium.

‘Er zijn volkeren met een diaspora, zoals Joden en Ieren. Maar elk nationalisme vereist een territorium. De Ierse diaspora is altijd gerelateerd tot Ierland, Ierlands vrijheid en nationaliteit. Bij Joden is het etnisch; een gemeenschap die geen soevereiniteit claimt, tot het zionisme ontstond. Dat eiste wél een territorium op in het Heilige Land.’

Vele intellectuelen zullen niet erkennen dat elke cultuur een territorium heeft.

‘Inderdaad, kosmopolieten niet. Maar haast iedereen heeft nood aan een natie. De vraag is waarom mensen dat nodig hebben als referentiekader voor hun dagelijkse leven.’

Waarom?

‘Het geeft de wereld en je verwachtingen zin. Als je in een staat leeft waar geen secessionistische bedreigingen zijn, hoef je je nationale identiteit niet dagelijks te demonstreren. Denen of Nederlanders hebben daar geen reden toe. Daar zie je dan wel veel “banaal”, alledaags nationalisme. Zij beleven hun nationaliteit op een alledaagse manier.’

Dat zou je patriottisme kunnen noemen.

‘Als patriottisme betekent een burgerlijke waarde van loyauteit tot zijn natie, vereist en veronderstelt dat dat de natie bestaat. Nationalisme en patriotisme zijn enkel verschillend in relatie tot de natie.’

Lasagne

Voor veel Vlamingen zijn een Belgisch patriottisme en Vlaams nationalisme of omgekeerd perfect te combineren. Een gelaagde identiteit.

‘Inderdaad, dat geldt overal. Ik probeer aan mijn studenten uit te leggen dat je niet de ene dag een Belgische jas draagt, en de dag erop een Vlaamse. Je draagt elke dag kleding in verschillende laagjes. De meeste burgers delen hybride waarden en identiteiten. Ook de Catalaanse identiteit was tot voor kort perfect te combineren met Spaanse identiteit.’

Dat was dan eerder een regionaal patriottisme? Het catalanisme is toch altijd erg inclusief geweest…

‘Catalanisme kan verschillende vormen hebben: regionaal patriottisme, natiegevoel met veel aandacht voor het lokale. Maar er was doorgaans ook loyauteit tot Spanje. Het streven naar onafhankelijkheid is maar recent.’

‘Weet u, nationalisme bestáát. Vele mensen zijn zich niet bewust van het bestaan van het nationalisme tot hun identiteit wordt geconfonteerd met een externe uitdaging. Nederland dat de finale speelt tegen Spanje. Of door een interne uitdaging: een secessiebeweging, immigranten. Of nog, om andere problemen te verbloemen. In dat laatste geval tonen politici zich nationalistisch, om bijvoorbeeld werkloosheid of achteruitgang van gezondheidszorg te vermommen.’

Spaans staatsnationalisme

In Spanje zie je een opvallende groei van Spaans nationalisme: het ontstaan en de snelle groei van VOX, de socialist Sánchez die de Spaans-nationalistische kaart trekt…

‘Links Spanje heeft altijd ontkend dat er zoiets was als een Spaans nationalisme. De socialistische minister-presidenten van Andalusië en de Extremadura hebben in het verleden altijd ontkend de Spaanse nationale staat te steunen. Ze wilden altijd meer voor hun eigen regio bekomen. Tot voor kort noemden Spaanse nationalisten zich constitutionele patriotten. Vergelijk met het Verfassungspatriotismus in Duitsland. Alleen verwees de Duitse filosoof Jürgen Habermas daarmee naar de waarden van de grondwet, en niet naar de grondwet als een onveranderbare tekst. Die tekst stelt dat Spanje één en ondeelbaar is.’

Dat is erg on-Europees. Als er een secessiebeweging is die zo breed wordt gedragen, dan ga je onderhandelen. Waarom niet in Spanje?

‘Ze weigeren de dialoog aan te gaan. Niet enkel Vox. Spanjes eenheid en het bewaren daarvan is belangrijker dan democratie.’

Niet enkel Vox? Vind je dat ook bij de grote partijen, PSOE en PP?

‘Op de eerste plaats vind je dat bij Ciudadanos (C’s). Ik noem die weleens de Sudeten-Spanische Partei. (lacht) Die partij is geboren in Catalonië met als enige doel de Catalaanse taalpolitiek te bestrijden. Het is een one issue-partij: tegen Catalaanse autonomie.’

In de Nederlandse en Vlaamse media wordt ze een liberale partij genoemd.

‘De C’s proberen wel een liberaal discours te adopteren. Maar ze is opgericht door dissidenten van de Catalaanse socialistische partij (PSC) die vonden dat haar partij te veel toegevingen had gedaan aan de catalanisten. En die zijn opgeschoven naar rechts. Haar enige doel is de Spaanse eenheid te bewaren. Vandaar dat vele C’s-kiezers nu Vox zullen kiezen of PSOE, omdat die partij vandaag hetzelfde beoogt.’

Eenheid en grootheid

Maar nog eens: die Spaanse nationalisten noemen zichzelf constitutionalisten.

‘Het beroep dat zij doen op de Spaanse grondwet, is een mantra geworden die systematisch herhaald wordt. Op die manier kunnen de aanhangers het label van “nationalisten” vermijden. Maar het gaat hen enkel om die “eenheid en grootheid” van Spanje. Voor vele van die Spaanse nationalisten is Spanje de oudste natiestaat van Europa.’

U zegt zelfs meer: Spaanse intellectuelen stellen dat er niet zoiets bestaat als Spaans nationalisme.

‘De primaire reactie van de meeste Spaanse intellectuelen is inderdaad: “wij zijn geen nationalisten”. Dat hoeven geen progressieve kosmopolieten te zijn. Hun identiteit is zo normaal, established, taken for granted, geworteld in de geschiedenis… Het hoeft niet besproken te worden, het is natuurlijk, dus hoeft het ook niet onderzocht te worden, zoals ik doe als historicus.’

Kan het zijn dat Spanjaarden de term ‘nationalisme’ afwijzen omdat het herinneringen oproept aan de troepen van Franco: die werden ‘nationalistisch’ genoemd, versus de linkse ‘republikeinse’ troepen?

‘Eigenlijk werd het begrip “nationalisten” voor franquisten gebruikt door de buitenlandse media, en dan vooral de Engelstalige. De gebruikelijke term in Spanje was “nationalen” (nacionales). Maar eigenlijk gebruikten beide kampen tijdens de burgeroorlog nationalistische slogans en symbolen in hun propaganda. Republikeinen, communisten en socialisten beriepen zich op “de verdediging van de natie tegen een buitenlandse agressor” om mensen te kunnen mobiliseren. Dus politiek links vermijdt het begrip “nationalisme” niét omwille van de burgeroorlog, maar eerder omwille van de latere franquistische periode. Anderzijds, al tijdens de jaren 1920-’30 zie je dat heel wat Spaanse republikeinen zich geen nationalisten noemen, maar wél patriotten, omdat nationalisme in die tijd steeds meer geassocieerd werd met opkomende fascistische bewegingen in Europa.’

U schrijft dat er geen verschil is tussen links en rechts nationalisme. Nochtans is Spaans nationalisme op de eerste plaats rechts tot extreemrechts, en meer dan de helft van het Catalaanse nationalisme is stevig links.

‘Maar dat heeft te maken met de slechte reputatie en de geschiedenis van de Spaanse staat in Catalonië. Enerzijds is er het verleden van Franco. Anderzijds heeft de rechterzijde in Spanje nooit een probleem gehad om Spaanse symbolen – de vlag, de nationale hymne – te omarmen. Spaans links heeft het met dat laatste altijd moeilijk gehad, is loyaal aan Spanje maar toch met respect voor regionale en culturele verschillen, noem het gerust federalisme: Spanje is een natie van naties. Desalniettemin delen links en rechts Spanje hetzelfde idee van Spanje als één natie. Ook al zijn hun concepten van Spanje verschillend.’

‘In heel West-Europa is regionaal nationalisme bijna per definitie antifascistisch. Zowel ter linker- als rechterzijde. Antifascisme is een gemeenschappelijke politieke cultuur die je bij alle nationalisten in Europa vindt. Maar niet in Spanje. We hebben nooit een democratische breuk gekend na de dood van Franco, maar een zachte Transicion . Kijk naar de herbegraving van Franco: rechts en centrumrechts was daar niet blij mee. Het is nochtans erg oneuropees om een dictator in zijn mausoleum te laten.’

Wat het niet beter Franco in de Valle de los Caídos te laten liggen en een begeleidend historisch museum in te richten?

‘Ja, ongetwijfeld. Maar het is toch niet logisch dat er tot vandaag een mausoleum was voor een dictator die zoveel slachtoffers heeft gemaakt? In Duitsland of België zou dat toch niet mogelijk zijn? In Spanje is er een impliciete angst dat als je franquisme in vraag stelt, je ook de Transición, de overgang naar de democratie, in vraag stelt. Dat betekent dat de monarchie in vraag kan worden gesteld, want die is een directe erfenis van Franco, al lijken we dat soms te vergeten. Tot voor kort was de bevolking onverschillig voor de monarchie, maar een oncharismatische koning als Felipe wordt nu gezien als een symbool van de eenheid en de continuïteit van de Spaanse natie. En dat komt door de Catalaanse kwestie.’

Oplossingen

In de Vlaamse pers lezen we doorgaans dat de socialistische premier Sánchez een dialoog wil met Catalonië én dat hij Spanje wil omvormen tot een heuse federale staat, het feit voorbijgaand dat er nu een assymetrisch model is waar sommige regio’s meer autonomie hebben dan andere.

‘Sánchez wil wel een dialoog, maar niet op basis van de termen van de catalanisten. En federalisme? De PSOE zal af en toe federalisme als een oplossing naar voren schuiven. Maar dan begint de discussie pas: wat voor een federalisme? In België is het makkelijk, hier heb je twee of drie deelstaten. Maar in Spanje zijn er zeventien: regio’s én historische naties. Misschien zou het een oplossing zijn om te komen tot een tripartheid, drievoudig federalisme. Dan heb je (1) Spanje, (2) Baskenland, Catalonië en Galicië en (3) de andere deelstaten. De PSOE heeft het debat over federalisme gesloten omdat het geen uitweg kent.’

Hoe los je dan wel de territoriale of nationale conflicten op in Spanje?

‘Ik ben voorstander van een referendum.’

Tussen de 70 en 80% van de Catalanen willen een referendum.

‘Inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat er 70% voor onafhankelijkheid is. Maar zo’n referendum moet aan drie criteria voldoen. Ten eerste moet je het plannen binnen drie, vier jaar, dan kan je die tijd nemen om een debat te voeren. Op de tweede plaats moet je de treshold vastleggen, en die moet wel hoger zijn dan 50%. Dat kan 70 of 80% zijn zoals in Québec. Ten derde: hoeveel vragen? Twee (ja/neen) of drie, met een tussenoptie van verregaande autonomie? Dat is democratie, en democratie moet primeren, dat is het belangrijkste, in elke regio, in elke staat.’

Is zo’n referendum mogelijk?

‘Rechts Spanje wil dat niet, wil daar zelfs niet over nadenken. En er moét een consensus zijn in Spanje, van links tot rechts! Je mag zo’n referendum niet laten organiseren door een linkse regering met regionalistische steun. Het moet breed gedragen zijn.’

Denkt u dat een ‘grote coalitie’ mogelijk is, PP met PSOE?

‘Jawel. Niet enkel omwille van de Catalaanse kwestie, maar ook door de komende economische crisis. Er zullen belastingen moeten geheven worden, er zal moeten bespaard worden.’

Maar met de PP en PSOE is een oplossing voor Catalonië ver weg.

‘Zeker nu de Catalaanse beweging geradicaliseerd is. Ook Quim Torra, de president van de Generalitat, is geradicaliseerd. Zo’n “grote coalitie” zou ook een amnestie kunnen afkondigen voor de politieke gevangenen of de gevangen politici.’

Maar dat zal niet gebeuren.

‘Neen. Het is ook enkel in Spanje dat er zoiets bestaat als “sedition” waarvoor de politici gestraft zijn. In een gewone democratie bestaat dat niet.’

‘Wat zou er gebeuren als de PP wint en steun krijgt van de C’s en Vox? Wat zal er dan gebeuren? De repressie zal weer toenemen, en de situatie in Catalonië zal verergeren. Catalaanse collega’s van mij zijn daar bijzonder bang voor en vrezen zelfs gewelddadig verzet uit frustratie.’

Falende EU

Terug naar nationalisme. Is er een Europees nationalisme mogelijk?

‘Ik denk het niet. Je hebt eerst een Europees vaderland nodig, met een gedeelde horizon en gedeelde symbolen… (denkt lang na) We hebben overigens geen Europese grondwet. Het Europees Parlement is misschien wel machtiger geworden, maar er is nog altijd geen Europese kieskring. Zolang je in Antwerpen niet op dezelfde kandidaten kunt stemmen als in Santiago de Compostela, kan er geen Europese natie zijn. Bovendien hebben we geen gemeenschappelijk vijandbeeld. Voor Oost-Europeanen is dat Rusland. Voor linkse antikapitalisten zijn dat de VS. Voor extreemrechts zijn het de moslims…’

‘Weet je, vijftien jaar geleden was ik uitgenodigd door de Raad van Europa in Straatsburg, met andere academici. We hebben twee dagen gedebatteerd over wat ons Europeanen maakt. En we zijn er niet uitgekomen. We geraakten niet verder dat datgene wat ons Europees maakt is dat we kunnen blijven nadenken en discussiëren over Euroese identiteit.’

Europese waarden, mensenrechten…

‘Zoals tegen de doostraf zijn? Dat is niet voldoende. Bovendien is de EU vandaag een mislukking. De Eu is er nooit in geslaagd een harde kern van waarden te omschrijven. Een liga van staten, zoals vandaag, is niet voldoende om een gemeenschappelijk project uit te werken.’

constitutionalisten

Beste Filip, waar moeit u zich eigenlijk mee?

Xosé Núñez: ‘Spaans nationalisme is mainstream geworden, dankzij de Catalanen’