We spraken met de invloedrijke prof. Kees Schuyt, gewezen hoogleraar rechtssociologie aan de universiteiten van Leiden, Nijmegen en Amsterdam. Hij was jarenlang lid van de Raad van State in Den Haag en voorzitter van de KNAW-commissie (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) die in september 2012 het rapport over wetenschappelijke integriteit publiceerde. Zopas verscheen van hem een rijk en genuanceerd boek Begrensde tolerantie. Over verdraagzaamheid, onverdraagzaamheid en het ondraaglijke.

Is het leren omgaan met ideologische (religieuze, politieke) verscheidenheid al tolerantie te noemen?

Ja, zeker. De oorsprong van tolerantie in de zestiende eeuw ligt in de strijd tégen geloofsdwang en voor godsdienstvrijheid, maar in de negentiende en twintigste eeuw zijn daar politieke en maatschappelijke verdraagzaamheid bij gekomen. Leren omgaan met verschillen in opvatting en levenswijze is de moderne grondslag voor tolerantie en is de tegenhanger van geloofsdwang, staatsdwang en groepsdwang, die alle drie voortkomen uit fanatisme voor één politieke opvatting, één levenswijze, één alleenheerschappij.

Zit er in het begrip tolerantie niet een zekere dubbelzinnigheid: als ik ergens ‘getolereerd’ word, dan voel ik me noch aanvaard, noch veilig, maar ergens bengelend aan de rand…

Ja. Ik besteed daar veel aandacht aan in mijn boek. De dubbelzinnigheid is te zien aan twee kanten: zij die iets tolereren waar ze in feite tégen zijn en zij die getolereerd worden, maar dat té onzeker vinden en liever gelijke berechtiging wilden en nog steeds willen (denk bijvoorbeeld aan seksuele verscheidenheid).

Als tolerantie van een gunst een recht wordt, blijft (de noodzaak van) tolerantie dan nog bestaan?

Ja, want in de sociale praktijken blijven weerstanden tegen gelijkberechtiging bestaan. De wet moet door levende tolerantie vaak geholpen worden, totdat de weerstanden zijn overwonnen. Een goed historisch voorbeeld hiervan is het recht op crematie: lange tijd verboden, toen getolereerd, daarna tot recht gemaakt en thans tot een goed aanvaarde keuze geworden tussen begraven of cremeren. In Nederland kiest nu 67% vrijwillig voor crematie, ook de gelovigen. [In België 74 %].

Vertel ons even wat de drie ‘omslagpunten’ zijn in de geschiedenis van de tolerantie-idee.

Het eerste omslagpunt noem ik het verzet tegen het doden van ketters door Sebastian Castellio in 1554, tegen het levend verbranden van de als ketter beschouwde christen Michael Servetus door Calvijn in Genéve: het overschrijden van de gewelddrempel.

Het tweede noem ik de Verklaring van de rechten van mens en burger in 1789 – niet gevolgd door de rechten van vrouwen en vrouwelijke burgers.

Het derde noem ik de Verklaring van de Rechten van de Mens in 1948, na die vreselijke Tweede Wereldoorlog.

Doordat godsdienstvrijheid en andere vrijheden in vele Grondwetten werden opgenomen, veranderde het karakter van tolerantie: men kon het eigen geloof verkondigen, beleven en uitoefenen, maar gelovigen moesten nu ook niet-godsdienstige opvattingen en andere meningsuitingen van niet-gelovigen wel aanvaarden. Dat betekent een einde aan geloofsdwang, die overigens nog volop aanwezig is in deze moderne wereld.

Is het niet (op zijn minst) merkwaardig dat de tolerantiegedachte vaak wordt voorgesteld als een verworvenheid van de Franse Revolutie? Die ging toch juist met een sinds de Inquisitie ongeziene wreedheid met haar tegenstanders om?

De tolerantiegedachte stamt uit de achttiende eeuw, de Eeuw van Voltaire en anderen, en werd in de eerste dagen van de Franse Revolutie wettelijk in de vorm van godsdienstvrijheid vastgelegd. Ik beschrijf dat eerste jaar nauwkeurig (met name het wetsvoorbereidende werk van Nicolas de Condorcet). Maar dit revolutionaire recht werd binnen drie jaar tot de Grande Terreur van de Jakobijnen, die iedereen die het niet met hun opvatting eens was tot ”vijand van de revolutie” en tot ”vijand van de vrijheid” verklaarden en duizenden met de guillotine ombrachten.

Deze Grande Terreur werd hét model van de fanatieke intolerantie, later bewust overgenomen door Lenin in de Russische Revolutie, door Stalin en Hitler, en opnieuw door Mao en de Iraanse theocratie en thans al vele jaren door Poetin en andere theo- en autocraten.

Het tegenovergestelde van tolerantie is niet per se intolerantie (want ook tolerantie heeft haar grenzen), maar fanatieke alleenheerschappij.

Is de Universele verklaring van de Rechten van de Mens niet te Westers – en vooral te liberaal – om écht universeel te zijn?

Naar mijn mening niet. Ik beargumenteer aan de hand van de filosoof John Rawls, dat geen enkel mens zal instemmen met de eigen vernietiging. Het gaat om de universaliseerbaarheid van de rechten van de mens, dat wil zeggen: de feitelijke erkenning én bescherming van het recht op leven van iedere mens, waar ook ter wereld geboren en getogen.

Als je tolerantie ziet als ‘het onderdrukken van de neiging anderen te onderdrukken’, zitten we dan met Hannah Arendt niet op het beter spoor dan met Karl Popper (die je nergens aanhaalt) of Louis de Saint-Just met zijn ‘geen vrijheid voor de vijanden van de vrijheid’ ?

Ja, want Hannah Arendt laat heel veel vrije meningen toe, tot aan de grens dat iemand haar naar het leven staat of haar geen leven toestaat Denk daarbij aan genocide en massamoord. Daar ligt minimaal de grens van tolerantie.

Karl Popper heeft in 1946 gewezen op de ‘paradox van tolerantie’: we kunnen niet tolerant zijn tegen diegene die de democratie willen vernietigen. Maar tien jaar eerder, in 1936 is deze paradox van tolerantie reeds uitstekend onder woorden gebracht door de Amsterdamse hoogleraar in het recht George van den Bergh.

Daarom behandel ik daar en in die tijd de grenzen van tolerantie en benoem ik ook de grenzen: het ondraaglijke. Popper legt veel nadruk op de ideeëngeschiedenis van intolerantie (Plato, Hegel, Marx). In mijn boek besteed ik echter meer aandacht aan de sociale fenomenen van geloofsdwang, staatsdwang en groepsdwang ter verklaring van intolerantie.

crematie

Ook tolerantie heeft haar grenzen