Vlaams milieuminister Zuhal Demir (N-VA) wil zich de komende vijf jaar opnieuw met het milieu bezighouden. Nochtans krijgt Demir veel kritiek te verduren: in het stikstofdebat gold ze als onbuigzaam, en de renovatieplicht is er naar eigen zeggen om de Vlaming te beschermen tegen veel te hoge woningprijzen. ‘Het was lange tijd de gewoonte om in Vlaanderen te schipperen tussen verschillende belangen en iedereen af en toe zijn zin te geven. Ik beslis in het algemeen belang.’

Strenger dan Europa? Zuhal Demir lacht eens als ze de vraag krijgt. ‘Ik trek naar het hof van beroep omdat ik niet akkoord ga met de manier waarop de vzw klimaatzaak via de rechter, en op basis van de Europese doelstellingen, het Vlaamse milieubeleid stokken in de wielen steekt.

Wie heeft de gascentrales van de regering-De Croo tegengehouden? Ik, omdat ik als een van de weinigen in dit land bleef geloven in kernenergie. Nog voor de federale regering inzag dat kernenergie nodig was om de klimaattransitie te bewerkstelligen.’ Werken er alleen maar groene jongens op haar kabinet? ‘Er werkt ook iemand van het Algemeen Boerensyndicaat bij mij, hoor. Denkt u nu echt dat ik alleen maar één klok wil horen luiden?’

Waarom is dit stikstofakkoord volgens u het verdedigen waard?

Zuhal Demir: ‘Het stikstofbad is vol. Er is de laatste decennia een schaalvergroting van de veestapel geweest. Daardoor is er te veel stikstofuitstoot in Vlaanderen. Zelfs los van alle regelgeving zouden we in Vlaanderen gewoon best wat minder stikstof uitstoten. Ongebreidelde groei kan nooit verder blijven gaan. Daarvoor is ons land te klein. Ik wil meedenken met de landbouw. Maar de transitie is wel nodig. Daarom voorziet de Vlaamse overheid twee miljard euro. We laten niemand in de steek.

Trouwens: vaak wordt vergeten dat de landbouw niet alleen uit veeteelt bestaat. We hebben evengoed tarwe nodig. Slechts tien procent van het wintergraan dat we gebruiken voor brood komt van hier. De rest is import. In tijden van voedselonzekerheid lijkt het me interessant om zelf meer graan te verbouwen.’

Kan u uitleggen wat de zogenaamde vergunningenstop – die als ‘een zwaard van Damocles boven onze hoofden zou hangen als er geen stikstofakkoord zou zijn’ – precies inhield?

‘Een vergunning krijgen om te bouwen is verbonden aan het stikstofkader. Door een rechterlijke uitspraak was het bestaande kader stukgeslagen. De rechtbank vond dat er op basis van de toen bestaande stikstofregels, geen vergunning meer kon worden uitgereikt voor de uitbreiding van een veeteeltbedrijf. Als de politiek het kader niet zou veranderd hebben, dan zou de overheid geen vergunningen meer kunnen afleveren. Niet alleen niet meer voor een kippenstal, maar mogelijk ook voor woningen. Dat was geen fictie, want er is al een woningbouwproject niet vergund geraakt omdat de impact van de stikstofuitstoot daarvan onduidelijk was.

Ik heb mijn nek uitgestoken om dat te voorkomen. Ik wou vermijden dat er in Vlaanderen een vergunningenstop zou komen. Dat was een reëel scenario. Nederland is ons daarin al voorgegaan. Niet ingrijpen zou betekenen dat ik de Vlaamse welvaart op het spel zou zetten. Dat wou ik niet. Al denk ik soms dat achteroverleunen en de zaak laten betijen, ervoor zou zorgen dat iedereen het dan ook zou snappen. Maar politiek zit ik zo niet in elkaar. Ik kan een zaak niet laten verrotten.’

Wat in het hele stikstofverhaal onduidelijk is, is waarom de wetgever – de politiek, dus – zovele jaren heeft nagelaten degelijke wetten te voorzien die een vergunningenstop konden vermijden. Als we de Europese habitatrichtlijn, waarop het Vlaamse stikstofkader gebaseerd is, erbij nemen, dan lezen we daarin dat plannen van groot maatschappelijk belang uitzonderlijk kunnen worden goedgekeurd, ook als ze zondigen tegen de habitatrichtlijn. De politiek had, met andere woorden, al die jaren de nodige marge. Bouwvergunningen verlenen is toch een groot maatschappelijk belang, zeker wanneer het land anders op slot gaat?

‘Dat hebben we jaren geleden al bestudeerd, dat artikel zes van de habitatrichtlijn, dat inderdaad uitzonderingen voorziet voor projecten met een groot maatschappelijk belang. Er is Europese rechtspraak daarrond die zegt dat het onzin is om alle bouwprojecten een groot maatschappelijk belang toe te dichten.’

‘Maar stel dat ik u gelijk zou geven, en dat we als Vlaamse overheid onder het mom van “vrijheid, blijheid” vergunningen zouden blijven rondstrooien. Met het argument dat dat in ons algemene economische belang is. Stel dat die vergunningen vervolgens allemaal vernietigd worden door rechters die de wet niet zo interpreteren. Doe je de mensen die willen bouwen dan een cadeau? Nee, toch?’

‘De politiek wist al vanaf 2015 dat het stikstofkader niet meer zou volstaan in de toekomst. Maar men is toen gewoon vergunningen blijven verlenen, ook aan landbouwbedrijven die eigenlijk geen vergunning meer hadden mogen krijgen. Met alle gevolgen van dien. Want het is natuurlijk hard voor die boeren wanneer ik nu kom zeggen dat ze hun stikstofuitstoot moeten verminderen, of dat ze anders echt geen vergunning meer krijgen. Ik begrijp de woede. Maar richt die woede op de politici die na hebben gelaten om dit probleem op tijd aan te pakken.’

Maar op die manier kan de Vlaamse samenleving toch niet verder? Als de Europese habitatrichtlijn betekent dat wij hier niet meer kunnen wonen, boeren en ondernemen, dan moet de politiek die richtlijn toch kunnen veranderen, eerder dan ze steeds strenger proberen toe te passen?

‘Ja, daarin heeft u gelijk. Maar ook dat is niet mijn schuld. De Europese habitatrichtlijn bestaat al sinds 1992. Toen was ik twaalf jaar oud. De traditionele machtspartijen duwen vooral graag op het groene knopje in het Europees Parlement, en schuwen elke kritiek op wat er Europees beslist wordt. Met alle gevolgen van dien. Er was de voorbije 30 jaar dus nooit kritiek op de habitatrichtlijn. Integendeel, Vlaanderen heeft die richtlijn keer op keer omgezet in decreten. Tot we in Vlaanderen met de gevolgen ervan werden geconfronteerd.’

Mijn voorgangers deden dat allemaal niet en slikten braaf de Europese regels

‘Weet u, er zit in 2027 een koolstofheffing op transport aan te komen, en ook een extra taks voor wie verwarmt met gas of mazout. Ik maak daar tenminste impactanalyses van om te becijferen hoeveel dat Vlaanderen gaat kosten en wat de directe gevolgen daarvan zijn. Mijn voorgangers deden dat allemaal niet en slikten braaf de Europese regels. Als blijkt dat de impact van Europese regels te groot is, dan stap ik tenminste naar mijn Vlaamse regeringscollega’s en pleit ik ervoor om aan de Europese Commissie onze bezwaren over te maken.’

Waarom kon u dan niet op de rem gaan staan in het stikstofdossier, en tegen Europa zeggen: de habitatrichtlijn moet herbekeken worden voor dichtbevolkte gebieden als Vlaanderen?

‘Dat heb ik gedaan. Maar denkt u nu echt dat Europese politici dan zeggen: “Oké, prima, we gaan het herbekijken”? Europa zegt terecht: Vlaanderen weet al 30 jaar lang dat het te veel stikstof uitstoot. Kritisch zijn voor nieuwe regelgeving, dat is één zaak. Dat begrijpt Europa als het moet. Maar terugkomen op eerder gemaakte afspraken, terwijl Europa de voorbije 30 jaar nooit protest over stikstofregels heeft gehoord? Neen, dat zit er niet in.’

‘Als Vlaanderen met een vergunningsstop zou kampen, zou onze concurrentiepositie sterk ondergraven worden. Het feit dat de INEOS-ethaankraker in Antwerpen gebouwd wordt, komt door het feit dat zo’n bedrijf beseft dat ze in Nederland al met vergunningsproblemen te maken zouden krijgen. Dan gaan wij toch niet hetzelfde doen, en ook een vergunningenstop riskeren?’

Wat vond u van het symposium van de Vlaamse Academie, die twee buitenlandse specialisten naar de stikstofproblematiek lieten kijken? Nadat die twee met Vlaamse kabinetten en belangenorganisaties hadden gesproken, kwamen ze tot de vaststelling dat bepaalde aspecten van de regelgeving minder streng moeten, dat de industrie en landbouw moeten losgekoppeld worden en dat het hele stikstofdecreet trager moet worden ingevoerd.

‘Ik sta open voor allerlei aanbevelingen. Zeker wat de KDW betreft (KDW betekent kritische depositiewaarde en geeft procentueel weer hoeveel extra stikstof een individueel natuurgebied kan hebben zonder theoretische natuurschade, nvdr) kan ik die twee buitenlandse experts tot op zekere hoogte volgen.’

‘Dit stikstofdecreet is ook niet het alfa en het omega. Het is een eerste fase, een kader dat tot 2030 reikt. Mijn opvolger – liefst ikzelf, want ik wil graag het departement Milieu behouden – gaat aan deel twee van de opdracht moeten werken: een stikstofplan dat verder dan 2030 reikt. In die tweede fase tot 2045 lijkt het me opportuun om niet met generieke maatregelen te werken, maar om te focussen op de probleemgebieden in Vlaanderen. Op de natuurgebieden die het niet goed doen, in plaats van met algemene regels te werken.’

Is het probleem niet dat u bijzonder weinig beleidsmarge heeft om nog een beleid te voeren dat afwijkt van de Europese milieuwetten?

‘Dat is zo…’

En dat u daarom de laatste vijf jaar het gaspedaal even heeft ingeduwd omdat u besefte dat Vlaanderen al die milieumaatregelen niet ging halen? Ik denk daarbij aan de renovatieplicht: die stond in 2019 niet in het regeerakkoord. U heeft die in november 2021 ingevoerd, na de Europese top in Glasgow. Opnieuw onder druk van ‘Europa’, met andere woorden.

‘De Europese Commissie hanteert inderdaad strenge milieudoelstellingen. De uitstoot van koolstofdioxide moet tegen 2030 55 procent lager liggen. Ik volg dat niet blindelings, want Vlaanderen zal met een minderuitstoot van 40 procent al een pittige transitie kennen. We hebben op dit moment al 20 procent minder uitstoot tegenover het jaar 2005. Iedereen moet moeite doen, ook de industrie. Ik heb in de vergunning van INEOS bijvoorbeeld laten opnemen dat zij klimaatneutraal moeten worden tegen 2040.’

Er zijn gewoonweg te veel oude woningen in Vlaanderen, met een veel te slechte energieprestatie

‘De Vlaamse gezinnen zijn lange tijd de dans ontsprongen. We hebben lang getwijfeld over hoe we ervoor konden zorgen dat de broeikasgasuitstoot van individuele verwarmingstoestellen naar beneden kon. Er zijn gewoonweg te veel oude woningen in Vlaanderen, met een veel te slechte energieprestatie. Wat moet je daaraan doen?’

‘Een renovatieverplichting voor alle woningen invoeren was voor mij onbespreekbaar. Uiteindelijk heb ik dan de knoop doorgehakt om de oudste woningen – de EPC’s E en F – wel aan een verplichting te onderwerpen. Zulke woningen werden in Vlaanderen veel te duur verkocht. De Vlaming betaalde zich blauw aan de aankoop van een slecht geïsoleerd huis. En hij of zij moest na aankoop dan nog eens een fors budget voorzien voor de energierenovatie. Nu is er een renovatieverplichting tot minimaal EPC-niveau D: je moet binnen de vijf jaar dat niveau bereiken. Dat kan al door het dak goed te isoleren en nieuwe ramen te plaatsen.’

Maar de meeste mensen die een oud huis kopen, renoveren dat toch op eigen initiatief, zeker als ze daardoor minder verwarmingskosten hebben? Alleen nemen mensen er dan wel de tijd voor, en houden ze rekening met hun budget. Waarom dan een verplichting?

‘We hebben meer dan één miljard euro voorzien om premies te kunnen geven. We helpen de Vlaming, met andere woorden. Die premies zijn makkelijk toegankelijk. Het resultaat van de renovatieverplichting is dat de oude woningen fel gezakt zijn in prijs. Met de renovatieverplichting helpen we kopers. Ik vind dat verstandig beleid. Verstandiger dan meteen zeggen dat iedereen zijn woning tot een energielabel A moet renoveren.’

Renoveren tot EPC-niveau A is wel het traject dat nu al uitgetekend is door de Vlaamse overheid: tegen 2050 zal ook dat moeten…

‘Dat is op dit moment zo. Nu, je zal niet alle woningen tot label A kunnen renoveren. Voor echt oude woningen is niveau D of C het hoogst haalbare. Maar van nieuwbouw verwachten we wel dat die nu al een goede EPC-score heeft.’

U zegt nu eigenlijk: de Vlaamse overheid voert een renovatieverplichting in om de Vlaming te beschermen tegen ‘woekerprijzen’ voor oudere huizen? Dat is toch een zware interventie in de vrije markt? En u gunt de Vlaming ook weinig rust: binnen tien jaar moet het volgende stapje op de EPC-ladder alweer gehaald worden, zo tot in 2050. Mensen worden verplicht om te blijven investeren. Dat is toch niet goedkoper?

‘Ik ben dan ook geen liberaal. Ik ben Vlaams-nationalist. De N-VA is een gemeenschapspartij die intervenieert in de vrije markt.’

‘Maar de renovatieverplichting stond niet in het regeerakkoord, neen. Wij moesten een nationaal klimaatplan maken om de klimaatdoelstellingen te behalen. Ik verschuil me hier ook niet achter “Europa”, want de renovatieverplichting is geen Europese regel. De renovatieplicht is een puur Vlaamse aangelegenheid. Mensen betalen nu minder… Ik vind dat een goede beslissing. Wat is jullie probleem dan eigenlijk, en dat van het Vlaams Belang? Want die nemen mij die renovatieplicht ook altijd kwalijk.’

Dat er flink wat huizen niet snel verkocht meer geraken…

‘Dat is niet waar. Er zijn studies die al bewezen hebben dat dat net niet het geval is. Ik kan mijn beleid niet afstemmen op waarschijnlijkheden. Wel op onderbouwing. De prijzen zijn gedaald, en mensen gaan renovaties onmiddellijk aan nadat ze een woning hebben gekocht. Twee vliegen in één klap.’

‘Maar mocht er een probleem zijn, dan kan er altijd bijgestuurd worden. Ook dat is politiek: continu bijsturen. Maar renoveren is nu, in tijden van hoge energieprijzen, de meest aangewezen weg.’

Als u opnieuw verkozen wordt, wat zijn dan de thema’s waarop u nog wil werken?

‘Water zal een belangrijke schakel worden in de klimaatadaptatie van Vlaanderen. We moeten meer water opvangen. Ook dat is strategisch belangrijk: laat ons niet vergeten dat we in Vlaanderen nog altijd weinig aan waterwinning doen. Water is een belangrijke grondstof.’

‘Maar ik wil niet in alles de snelste zijn. Stel dat Vlaanderen sneller dan de rest klimaatneutraal is, en China en Indië niet. Wel, dan schieten we onszelf in de voet. Milieubeleid is voor mij in grote mate gezondheidsbeleid. asbest is nog zo’n thema waarvoor ik me wil inzetten: ook het asbestattest is een Vlaamse maatregel, geen Europese. Dat attest is belangrijk omdat mensen zo ten minste weten waar ze aan toe zijn. Vroeger kochten ze een huis, begonnen ze wat te breken, en stootten ze op asbest, dat ze dan zelf probeerden te verwijderen. Met alle gevolgen van dien. De komende jaren gaan we nog de resultaten van dat lakse beleid zien.’

‘Kijk, een Vlaams-nationalist houdt van zijn omgeving. Je moet daar fier op zijn. Op deze bevoegdheid mag je niet te veel allerhande lobbygroepen gelijk geven. Het was lange tijd de gewoonte om in Vlaanderen te schipperen tussen verschillende belangen en iedereen een beetje zijn zin te geven. Ik beslis nu in het algemeen belang.’

EPC-niveau

Zuhal Demir: ‘Dankzij de renovatieplicht betalen mensen minder voor oude huizen’