Jarenlang schreef Wierd Duk vanuit onder meer Rusland en Duitsland voor Het Parool, Elsevier en Vrij Nederland. De voorbije jaren trok hij voor De Telegraaf Nederland rond als een soort ‘correspondent in eigen land’. Dat resulteerde in ruim tweehonderd reportages die nu gebundeld zijn in een boek dat de ziel van een diep gepolariseerd land vlijmscherp blootlegt. ‘Zolang we onze soevereiniteit zomaar blijven weggeven, blijven we ook de eigen bevolking verder onder druk zetten.’

Uw boek kreeg de ondertitel “Reportages uit een land op drift” mee. Een bepaald heftige vaststelling toch, voor iemand die zelf jarenlang in Rusland aan de slag was?

Wierd Duk: ‘De huidige maatschappelijke polarisering in Nederland is er natuurlijk niet van de ene op de andere dag gekomen. Eigenlijk moeten we al een hele tijd teruggaan, naar de periode waarin Pim Fortuyn als een komeet aan het politieke firmament verscheen. Hij legde toen al de vinger op de wonde, onder meer over de maatschappelijke impact van massa-immigratie en over de rol van de EU. Was Fortuyn toen niet vermoord, dan hij hij het vermoedelijk tot premier geschopt.’

‘Die moord was echt een sleutelmoment in de recente geschiedenis van Nederland, maar vervolgens is er politiek lang niets meer gebeurd met het maatschappelijke onbehagen dat hij aankaartte. Pas veel later hebben onder meer de PVV van Geert Wilders en het Forum voor Democratie van Thierry Baudet dat sentiment op de politieke agenda gezet, maar dat is allemaal op niets uitgelopen. Ofwel omdat sommige protestpartijen zichzelf in de voet schoten door te radicaliseren, ofwel omdat ze door het establishment gedemoniseerd werden. En zie, nu is er de BBB die opnieuw de hoop meedraagt dat al die proteststemmen effectief kunnen worden omgezet in een ander beleid.’

Politieke partijen die zich afzetten tegen de ‘klassieke’ partijen of het establishment zijn natuurlijk van alle tijden: volstaat dat om van een ‘land op drift’ te spreken?

‘Vooral sinds de vorming van het voorlaatste en laatste kabinet Rutte werd duidelijk hoe diep de kloof tussen burger en overheid geworden is. De toeslagen-affaire heeft daarin een grote rol gespeeld, maar burgers hebben het intussen ook echt wel gehad met de leugens die Rutte regelmatig verspreidt. Hijzelf lijkt nog altijd te denken dat hij daar wel mee wegkomt, maar als er zelfs binnen zijn eigen partij vragen worden gesteld bij zijn integriteit, dan is het hek echt wel van de dam. Steeds meer mensen zijn de voorbije jaren gaan beseffen dat de politieke en bestuurlijke elite elkaar de hand boven het hoofd houden. En dat die elite vaak een beleid voert dat indruist tegen de belangen van grote delen van de bevolking.’

U was jarenlang als correspondent in Rusland en Duitsland aan de slag, waardoor u aanvankelijk ook een beetje als een buitenstaander naar Nederland keek. Hielp dat u ook om dingen te zien die ander journalisten blijkbaar niet zagen? Of is het toch vooral een kwestie van niet willen zien, omwille van een ideologische vooringenomenheid bij heel wat grote media?

‘Dat verblijf in het buitenland heeft me uiteraard wel leren inzien hoe andere samenlevingen functioneren, en hoe snel maatschappelijke onrust kan escaleren. De jaren negentig in Rusland waren op dat vlak een perfecte leerschool. Ik heb geleerd dat politici zich ervoor moeten hoeden om niet al te sterk te vervreemden van het maatschappelijke centrum, net omdat zich daar ook de redelijkheid en de wil tot consensus situeert. Niet op de flanken dus.’

‘In Nederland heeft het politieke midden – decennialang verpersoonlijkt door het christendemocratische CDA – zichzelf opgeblazen en irrelevant gemaakt. Tegelijk zijn liberale partijen zoals de VVD en D66, die jarenlang mee coalities op de been brachten, fel geradicaliseerd in hun opvattingen. Hun wereldbeeld wijkt intussen heel sterk af van de meerderheid van de bevolking en ook van een flink deel van hun kiezers, maar dat hebben ze zelf niet in de gaten. Daar staat tegenover dat die partijen natuurlijk nog steeds kunnen terugvallen op een best ruim electoraat van zeer hoogopgeleide stedelingen, die hun globale neoliberalisme omarmen. Heel veel mensen in Nederland leiden nog altijd een mooi en comfortabel leventje, dat blijkt ook in tal van internationale rankings.’

Hoe krijg je die maatschappelijke kloof ooit nog gedicht?

‘Via zware electorale verschuivingen. Stel je even voor dat niet de gedoodverfde kandidate Sigrid Kaag (D66-boegbeeld en huidig minister van Financiën in het kabinet Rutte, red.) maar Caroline van der Plas (BBB) het tot eerste vrouwelijke premier van Nederland zou schoppen. Dat zou een heuse electorale aardschok zijn, waardoor dat gedeelte van de bevolking dat zich al jarenlang genegeerd en uitgesloten voelt eindelijk een stem zou krijgen. Uit de reactie van pakweg VVD of D66 en de linkse partijen zou dan meteen ook blijken hoe groot hun democratische gehalte nu écht is. En eerlijk gezegd, de woeste reacties uit die hoek op het recente verkiezingsresultaat van BBB beloven niet meteen zoveel goeds.

We hebben in het verleden natuurlijk al vaker gezien hoe partijen die zich specifiek op één thema focussen door het ijs zakken eens ze echt aan de macht komen, al was het maar bij gebrek aan ervaren politieke mankracht. Loert dat gevaar ook niet om de hoek bij de BBB?

‘Kan het dan slechter dan vandaag? Het politieke establishment hanteert zulke argumenten uiteraard met veel plezier, maar het slaat nergens op. Heel wat verkozenen van een partij zoals de BBB hebben wel degelijk al een mooi parcours afgelegd in de privésector, of ze hebben elders al ruime politieke ervaring opgedaan. Omgekeerd waren heel wat mensen die vandaag mee aan de knoppen zitten daarvoor toch ook gewoon ambtenaar, woordvoerder of zelfs persoonlijk assistent van Mark Rutte, waarna ze dan finaal doorgeschoven zijn naar een uitvoerend politiek mandaat.’

Wie uw boek leest, is achteraf al minstens één illusie armer: Nederland gidsland, dat is anno 2023 voltooid verleden tijd?

‘Nederland heeft zichzelf al sinds de jaren zeventig succesvol in de markt gezet als een soort van moreel en sociaal-economisch gidsland, maar onder druk van het neoliberalisme zijn we daar intussen op tal van vlakken ver van afgedwaald. Heel wat overheidstaken werden uitbesteed aan de privésector, wat in sommige gevallen op een waar fiasco is uitgedraaid. Dit heeft maatschappelijk een bijzonder zware impact gehad. Een gidsland zijn we dus al lang niet meer.’

Massamigratie, globalisering, het klimaatprobleem: de maatschappelijke veranderingen kwamen de voorbije jaren even massaal als snel, maar mag je van de politiek niet verwachten dat ze de bevolking daar ook min of meer mee leert om te gaan?

‘Je kan je bevolking niet jarenlang blijven overbevragen. De voorbije vijftig jaar hebben we in Nederland gezien hoe hele stadswijken demografisch volledig van uitzicht veranderd en geïslamiseerd zijn. Niet met de latte-variant van de islam, wél met de streng orthodoxe. Alleen daardoor leg je al een enorme druk op de samenleving, en vraag je van die generatie Nederlanders dus héél veel. Daarnaast zorgt de blijvende instroom van arme vluchtelingen én rijke migranten ook voor een gigantische druk op de woonmarkt, op de sociale voorzieningen, op de arbeidsmarkt, noem maar op. Hoe lang kan je van de ‘autochtone’ Nederlanders – waarbij ik ook al de arbeidsmigranten van de tweede of derde generatie reken – nog vragen om op te schuiven of plaats te ruimen?

Ga er als politicus maar aan staan, denk ik dan. Welke oplossingen ziet u zelf?

‘Onze politici zouden in Brussel al wat meer ruggengraat kunnen tonen. Ze zouden bijvoorbeeld kunnen weigeren om nog langer mee te gaan in allerlei afspraken op Europees vlak die indruisen tegen het primaire belang van de eigen bevolking. Zoals de Hongaarse premier Orban dat soms ook doet. De stikstofcrisis is daar een perfecte illustratie van: er zijn niet eens mandaten vanuit Brussel om met stikstof om te gaan zoals wij dat hier nu doen. Maar we willen toch zo graag de beste leerling van de Europese klas zijn.’

‘Idem dito voor het migratieprobleem: wanneer er in eigen land verkiezingen aankomen, dan hoor je Mark Rutte stoer verklaren dat het zo niet verder kan. Maar zodra hij in Brussel is, durft hij niet meer met de vuist op tafel te slaan. Zolang we onze soevereiniteit zomaar blijven weggeven, blijven we ook de eigen bevolking verder onder druk zetten. Waardoor er echt volledig losgerukte gemeenschappen ontstaan: van de mensen die in de rand van de grootsteden weggedrukt worden door de radicale islam over de landbouwers tot de vissers. Brussel zou dringend moeten afstappen van het idee dat de EU een instrument is om mensen tot bijna letterlijk in hun slaapkamer aan te sturen.’

Hoe populair is iemand als Europees commissaris Frans Timmermans – die deze week van de Gentse universiteit nog een eredoctoraat uigereikt kreeg – eigenlijk nog in Nederland?

‘Bij zijn achterban ongetwijfeld héél populair, maar de rest van Nederland vindt hem een verschrikking. Zij zien hem als een bureaucraat die zijn zaakjes persoonlijk heel goed op orde heeft, maar alle verbinding met de bredere samenleving totaal kwijt is. Nu, dat eredoctoraat verbaast me niets hoor: de mensen die daarover beslissen maken allemaal deel uit van diezelfde kaste.’

Hoe verklaart u nu die groeiende kloof, ja zelfs vervreemding, tussen een deel van de intellectuele bovenlaag enerzijds en een flink gedeelte van de bevolking anderzijds? Is het een kwestie van puur eigenbelang, of zit er toch meer achter?

‘Dat is een goede vraag. Ik vermoed dat een deel van de intelligentsia zich de voorbije jaren geëmancipeerd heeft en zich vervolgens ook wat gaan afzetten is tegen de eigen achtergrond. Zij zetten zichzelf nu in de etalage als quasi-tolerante mensen van de wereld, die het beste voor hebben met de kleine man. Terwijl ze uiteraard net het omgekeerde doen. Daarnaast spelen ook eigenbelang en groepsdruk een grote rol, lijkt me. Eens ze een bepaalde maatschappelijke positie bereikt hebben, ontbreekt hen vaak de nodige moed om tegen ‘de bubbel’ in te gaan.’

‘Ik ben niet meteen een gigantische fan van Viktor Orban, maar wie zijn wij om hem tegen te spreken als hij een beleid voert vanuit de vaststelling dat een meerderheid van de Hongaren gewoon niet nog meer immigratie wil? Mocht Mark Rutte hier zeggen dat Nederland niet nog meer islamisering aankan, dan zou dat voor heel veel mensen een enorme opluchting zijn, maar hij durft dat eenvoudigweg niet. Hij zou door de Nederlandse intelligentsia prompt als racist en islamofoob worden weggezet. Terwijl het vaak gewoon een kwestie is van gezond verstand: nog meer immigratie – heel vaak door mensen die helemaal geen recht hebben op asiel en uit moslimlanden – dreigt onze verzorgingsstaat en de democratische rechtsstaat volledig op losse schroeven te zetten.

U schrijft ook: Als de kloof zo groot is, kan er een sfeer ontstaan waarin opruiers hun kans grijpen.’ Hoe onderscheiden we plat populistische opruiers van mensen die terechte bezorgdheden uiten en daar politiek mee aan de slag willen?

‘Dat onderscheid wordt sowieso altijd wel duidelijk. Neem nu iemand als Thierry Baudet: tijdens de coronacrisis begon hij allerlei complottheorieën te verkopen, niet zelden ook op basis van fake news. Gelukkig bleek het democratische besef in een land als Nederland toch nog groot genoeg om daar tegen in te gaan. De BBB is ook een protestpartij, maar blijft toch ver weg van echt opruiend taalgebruik en probeert via parlementaire weg haar standpunten door te drukken. Dat is een essentieel verschil.’

‘Ik denk dat we voldoende vertrouwen moeten hebben in het gezond verstand van de kiezer, echt opruiende partijen maken hier op wat langere termijn geen kans. Zelfs mocht de PVV van Geert Wilders hier ooit de grootste partij worden, dan zie ik daar – hoe problematisch sommige standpunten van die partij ook zijn – niet meteen een groot gevaar in voor de democratie.’

Dat debat woedt natuurlijk ook al jarenlang heel hard in België: hoe kijkt u aan tegen een partij als Vlaams Belang?

‘Daar heb ik toch flink wat problemen mee. Sommige uitspraken van politici van die partij hebben in mijn ogen een gevaarlijk bruin randje. Dat zie je in Nederland toch minder.’

Is Vlaams Belang dan niet heel vergelijkbaar met pakweg de PVV bij jullie?

‘Dat ligt toch anders. Geert Wilders geeft bijvoorbeeld aan een probleem te hebben met de islam – en doet dat ontegenzeglijk op een heel botte manier – maar hij spreekt zich zelden negatief uit over individuele moslims. Je kunt ook niet van Wilders zeggen dat hij een antisemiet is, hij is integendeel een vriend van Israël. Ik heb het gevoel dat er bij het Vlaams Belang toch nog vaker een racistisch ondertoontje in het discours zit.’

Welke rol spelen de media in de maatschappelijke polarisering in Nederland?

‘Een cruciale rol, net omdat ze al decennialang braafjes meegaan in het officiële overheidsdiscours. Dat merk je ook in het buitenland: media sluiten zich aan bij de zittende macht. Ook al omdat het wereldbeeld van journalisten vaak aanleunt bij dat van die machtshebbers. Je daar tegen verzetten, dat is bijzonder lastig, dat zal jijzelf ook wel ondervonden hebben als journalist. Even interessant als hoopgevend is dan ook de vaststelling dat – in Nederland maar ook in Vlaanderen – er almaar meer nieuwe mediaplatformen opduiken. Uit onvrede over het bestaande ‘kartel’ tussen overheid en grote media.’

‘Alleen belanden een aantal van hen ook al snel in de complotsfeer, en daar moeten we natuurlijk niet in meestappen. Het verzet tegen zo’n nieuwe medium vanuit de klassieke media mag dan al heel groot en lastig zijn, het gezond verstand en de journalistieke aanpak moeten altijd blijven primeren. Ik pleit er ook helemaal niet voor om die complottheorieën als journalist dan maar te negeren, je moet ze beschrijven en vervolgens in een juiste context plaatsen.

In het slotwoord van uw boek schrijft u dat de polarisatie in de samenleving vooral tot uiting komt in de relatie tussen burger en overheid, veel meer dan tussen burgers onderling. Onder meer omdat het sociaal contract tussen overheid en burgers niet meer werkt. Moeten we ook niet erkennen dat heel wat groepen binnen onze multiculturele samenleving dat sociaal contract gewoon ook niet aanvaarden? Bijvoorbeeld omdat ze dat zelf in hun landen van herkomst nooit gekend hebben, en de overheid daar altijd een te wantrouwen factor was?

‘Dat klopt absoluut. Op het moment dat je massaal mensen binnenhaalt uit landen waar de overheid nooit te vertrouwen was en er vooral op uit was om de eigen belangen te dienen, creëer je op termijn hier natuurlijk ook een probleem. Dat zagen we overigens ook tijdens de coronacrisis. Partijen zoals het Forum voor Democratie die het wantrouwen tegenover de overheid gingen cultiveren omwille van het coronabeleid, kregen tot hun eigen grote verbazing plots ook aansluiting bij allochtonen. Ook de brave beleidsmakers hadden dat nooit verwacht: wat deden al die moslims plots bij iemand als Thierry Baudet?’

Het wantrouwen tegenover de overheid mag dan al flink gegroeid zijn, u kan toch niet ontkennen dat er ook tussen de burgers onderling steeds meer segregatie ontstaan is? Onder meer door de massa-migratie van de voorbije decennia?

‘Dat is zeker zo, maar we raken er niet uit door eenvoudigweg te blijven herhalen dat de orthodoxe islam een probleem vormt. Die gaat namelijk niet meer weg. Sterker nog, zogenaamd liberale partijen zoals D66 of GroenLinks sturen zelfs al gehoofddoekte dames naar het parlement. Een ervan is zelfs een moslimbroeder, zo ver zijn we al heen.’

Moeten we dat dan maar goedschiks blijven aanvaarden, en op de koop toe nog meer mensen uit orthodoxe moslimlanden blijven importeren?

‘Nee, je moet daarop blijven wijzen. En je moet blijven herhalen dat het ronduit absurd is dat een liberale partij zulke figuren naar het parlement stuurt. De cognitieve dissonantie bij die partijen neemt stilaan onbegrijpelijke vormen aan: ze gaan volledig in tegen hun eigen politieke principes. Maar daar staat tegenover dat een deel van de moslims gewoon ook integraal deel uitmaken van de Nederlandse samenleving en daar ook in allerlei opzichten aan bijdragen, ook al leiden ze soms een heel gelovig leven. Dat gedeelte van de moslimbevolking zullen we moeten aanvaarden.’

Slotvraag: gelooft u dat de ‘traditionele’ partijen nog bij machte zijn om het sociaal contract met de burger te herstellen en hun geloofwaardigheid terug te winnen?

‘Nee, ik vrees dat ze het al te veel verkorven hebben. Ik stel mijn hoop dan ook eerder op een nieuwe partij die bijvoorbeeld leidende figuren van de Boerenpartij en iemand zoals Pieter Omtzigt (ex CDA-politicus, red.) samenbrengt. Zo’n partij zou een échte electorale aardverschuiving kunnen veroorzaken.’

Wierd Duk in Nederland is hier te koop.

Land op drift

Journalist Wierd Duk: ‘Hoe lang kan je autochtone Nederlanders nog vragen om op te schuiven of plaats te ruimen?’