De Poolse premier Mateusz Morawiecki werd vorige week in het Europees Parlement geconvoceerd om uitleg te geven over de richting die zijn land uit gaat. Begin oktober heeft het Poolse grondwettelijke hof immers geoordeeld dat Poolse wetgeving voor sommige belangrijke legale aspecten voorrang heeft op Europese. In een federaliserende Europese Unie is die denkrichting verboden.

Volgens Gerolf Annemans doorstond Morawiecki de aanvallen op zijn land succesvol. Ook al omdat de premier de verdediging volledig in het Pools op zich nam, en niet in het Engels. Dat is een symbolische kentering, zegt de VB-coryfee.

Het doet Annemans verder denken dat het Europese project wél fundamenteel veranderd kan worden. Niet richting ontbinding, maar richting een losser verband van soevereine staten die elk op hun eigen tempo werken aan een gemeenschappelijk Europees project.

Beginnen doen we echter met de 19e-eeuwse Duitse filosoof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Daarna is er nog ruimte genoeg om het over Bart De Wever te hebben.

Debat over bevoegdheden

Legale conflicten tussen internationale actoren zijn niet uitsluitend oplosbaar via de wet, maar ook via het consequent uitoefenen van de politieke soevereiniteit van een land. Dat stelt u in een recente motie voor het Europees Parlement. U ontleent dat inzicht aan Hegel. Makkelijk vertaald: u wil politieke oplossingen voor het conflict tussen Polen en de Europese Unie, en geen eenzijdige veroordeling van Polen via het Europese recht.

Gerolf Annemans: ‘Angela Merkel zegt het ook: dit conflict tussen de unie en Polen is een politiek conflict. De Europese linkerzijde en de liberalen sturen echter aan op sancties van de Europese Commissie tegen Polen, en juridiseert hier een politiek conflict. Het risico is dat Polen hierdoor de unie zal verlaten. De Europese Unie verwordt zo tot een gesloten juridisch systeem dat lidstaten de macht om nog langer zelf autonome beslissingen te nemen die de eigen bevolking aanbelangen, ontzegt. Wie kiest voor het gesloten juridische systeem, die vindt dat de Europese Commissieregering altijd het laatste woord heeft, en naar eigen inzicht sancties mag opleggen tegen lidstaten zonder dat die zich kunnen verweren.’

‘Merkel keert echter terug naar de bron, tijdens haar afscheid, en pleit voor een open politiek Europees systeem, waar er debat mag zijn over wie bevoegd is voor wat. Dat is ook de visie van Identiteit & Democratie. Ik denk niet dat een Alexander De Croo zoiets had verwacht van Angela Merkel toen hij haar uitnodigde in Brussel.’

A la carte-systeem

Angela Merkel pleit voor het politieke compromis in haar toespraak. Maar als we dat argument van het primaat van de politieke tegenstelling nemen, dan is het enige alternatief voor het mislukken van een politiek compromis een oorlog, of een vorm van conflict. Zoals tussen de Europese Unie en Rusland.

‘In mijn boek De ontvoering van Europa schets ik al de geschiedenis van de opt-outs van bepaalde Europese lidstaten. Denemarken voert een hard migratiebeleid, bijvoorbeeld. Het moet mogelijk zijn een goed overzicht te bewaren van de compromissen die lidstaten sluiten met de unie, en tegelijkertijd het Europese samenwerkingsmodel instandhouden. Het woord confederatie gebruik ik daar niet graag voor, want dat doet te veel denken aan de Vlaams-Waalse situatie. Ik denk eerder aan een politiek netwerk van lidstaten, in de plaats van aan een gesloten juridisch systeem. Ik pleit voor meer pragmatisme en souplesse, in plaats van voor de hedendaagse juridische starheid. In deze zaak zou Polen net als Denemarken een opt-out kunnen krijgen.’

‘Het gesloten juridische systeem dat de federalisten nu voorstaan, is trouwens niet echt een juridisch systeem, want het wordt om de haverklap uitgebreid. De covidcrisis is net als de schuldencrisis gebruikt om massaal bevoegdheden uit te breiden op Europees niveau. Dat heeft nog weinig te maken met de Europese verdragen. Een verdrag in de federale geest is nu een platform van waar men al verder onderhandelt over de volgende uitbreiding. Het is een gesloten mathematisch systeem, terwijl politiek en recht het domein zijn van woorden en emoties. Frankrijk, Denemarken en Polen hebben elk andere specificiteiten en voordelen bij de Europese Unie. Waarom zou een à la carte-systeem dan niet mogelijk zijn?’

Confederaal systeem

Meer dan naar een confederatie, heeft uw systeem wel iets weg van de Engelse common law, waarbij wetten niet altijd duidelijk vaststaan.

‘Ja, al is de vergelijking niet helemaal correct, want in het Engelse systeem blijft natuurlijk wel de rechter het eindoordeel hebben.’

In uw motie zegt u echter: bij twijfel over de interpretatie van een Europese wet, moet de twijfel gunstig uitvallen voor de lidstaat, en niet voor de federatie. Dan is het woord confederatie toch meer op zijn plaats?

‘Dat is een moeilijk woord. Het woord “confederaal” is in de Belgische context al verwarrend. Kijk maar naar hoe de N-VA ermee omgaat. Als ik nu op Europees vlak ook met een “confederatie” kom aandraven, dan geef ik misschien de indruk dat ik het politieke federaliseringsproject al legitimeer, net zoals de notie “confederalisme” in België wordt gebruikt als passe-partout om de federatie in stand te houden. Maar op intellectueel gebied heeft u gelijk: confederatie is een begrip dat de lading dekt voor ons Europees model. Ik blijf echter de nadruk leggen op het Hegeliaanse, op de politieke tegenstellingen die er in dat confederale Europa mogen blijven bestaan. Een confederaal model mag niet het beginplatform zijn om opnieuw naar een federatie te evolueren.’

Dat wil zeggen dat het Europese instellingen eerder een ceremoniële functie krijgen?

‘Ik zie de commissie in de toekomst meer als een soort secretariaat van de Europese Raad. De Raad is voldoende om de Europese confederatie overeind te houden, en de verschillende politieke compromissen te beheren. De Europese Commissie kan die compromissen voorbereiden en faciliteren. Het Parlement is in die constructie eigenlijk overbodig.’

Polexit

Zou Polen volgens u niet beter nu uit de EU stappen? Ik twijfel eraan of de federalisten met de speech van de Poolse premier Mateusz Morawiecki nu denken dat ze zich moeten bezinnen… Na een uittreding van Polen zal het licht misschien ook niet onmiddellijk gaan schijnen, maar de zaken zijn dan alleszins wel al duidelijk voor de Polen zelf.

‘Ik denk dat de federalisten—Verhofstadt op kop, die het bijna letterlijk zei in zijn tegenspeech—aansturen op een wissel van de macht in Polen. Donald Tusk moet de redding brengen! En eenmaal de PiS (Morawiecki’s partij, red.) weg is, dan zit Polen weer op Europese koers en is de zaak voorlopig opgelost. Men gelooft dat dit zal werken, en het beoogde federalistische resultaat zal afwerpen.’

‘Als Polen integendeel blijft vasthouden aan zijn soevereiniteit zoals vandaag, dan is een Polexit onvermijdelijk. Maar die keuze laat ik aan de Polen over. Ik denk dat we Polen niet moeten onderschatten, en dat het moment dat men hen met geld kan omkopen voorbij is. Ik weet nog dat, toen Polen erbij kwam in 2007, men in Polen blij was dat men in veiligheid was in de Europese Unie. Nu hoor ik in debatten dat ze vinden dat de gelijkenissen met de Sovjetsfeer te stuitend zijn geworden.’

In die mate dat zij nu het risico willen lopen uit de unie te stappen, en tussen Rusland en de Europese Unie in zullen vallen?

(denkt na) ‘Ik laat in het midden of zij de Europese Unie echt willen verlaten. Misschien willen ze formeel in de Westerse sfeer blijven. Maar ze willen alleszins proberen een andere Europese Unie voor henzelf af te dwingen.’

Referendum

Het probleem is dat federalisten alleen luisteren naar harde feiten, zoals een Brits referendum dat wordt afgedwongen en gerespecteerd… En dan nog.

‘Het antwoord van de Britten is waarschijnlijk het antwoord van een volk dat op geen enkele souplesse meer kon rekenen. Ik mis de Britten, en wel omdat ik niet geloof dat hun uittreding nodig was om het debat over de hervorming van de Europese Unie te voeren. Voor hen was weggaan zoals u zegt de enige manier om de juridische verstikking van hun soevereiniteit te beëindigen.’

‘Wat is er gebeurd? David Cameron dacht indertijd dat er met Jean-Claude Juncker onderhandeld kon worden over nieuwe afspraken. Cameron kreeg een papiertje mee terug naar Londen waarop nieuwe afspraken stonden. Toen volgde het referendum, en kozen de Britten er alsnog voor om eruit te stappen. De Britten waren moe getergd door de gedachte dat alleen de Europese Unie vooruitgang kon betekenen.’

LGBTQ

Om toch advocaat van de duivel te spelen: landen als Polen en Hongarije liggen hoofdzakelijk onder vuur omdat ze weigeren de LGBTQ-ideologie zomaar over te nemen. Het kan een land toekomen om de regenboogideologie verdacht te vinden, en bijvoorbeeld het huwelijk voor te blijven behouden voor mannen en vrouwen.

Als echter een land als Hongarije onder het mom van pedofilie een wet aanneemt die het verboden maakt om over homoseksualiteit te praten tegen -18-jarigen, dan ben ik blij dat er progressieve Europese federalisten zijn die tegengas geven. Waarom zou iemand van 16 geen vragen over homoseksualiteit mogen beantwoord zien? Dat is ronduit criminaliseren van homoseksualiteit.

‘Daar hebt u een punt. Dat Hongaarse standpunt is niet het standpunt van het Vlaams Belang. In Vlaanderen denken we anders. Nu, besef wel dat we misschien niet de betere Hongaarse vertaling voorgeschoteld krijgen, en we dus moeilijk die wet kunnen begrijpen zoals een Hongaar dat kan. Ik denk dat men in Hongarije vooral een propagandatekst wilde aannemen die pedofilie strenger veroordeelde. Maar ik wil niet in het frame terechtkomen dat ik verplicht zou zijn om Orbán hierover en op al deze punten zonder nuance te moeten verdedigen.’

European values

‘Het punt is of de Europese Unie een normenkader over seksualiteit kan opdringen aan een lidstaat waar een groot deel van de mensen andere opvattingen heeft, en waar de overheid rekening moet houden met dat democratische gegeven. Ik vind dat Orbán het politieke en morele recht heeft om die wet te laten stemmen, en dat andere landen zich niet te moeien hebben daarmee. Daar dient de Europese samenwerking niet voor. Het is een gotspe om dat “European values” te noemen, en dat tot in de uithoeken van de Europese Unie proberen af te dwingen.’

Goed, maar wat betekent dat voor de Vlaamse grondstroom? Wij hebben al twee decennia wetgeving die het homohuwelijk mogelijk maakt. Zou u ervoor pleiten om dat in Vlaanderen op termijn opnieuw terug te schroeven?

‘Onze partij is veranderd op dat vlak, en wij zijn bovendien legalisten. Wij luisteren naar de samenleving, en de samenleving heeft homoseksualiteit aanvaard. Het homohuwelijk heeft als instituut zijn geldigheid verworven. Er is hier ook maatschappelijke stabiliteit rond het thema van homorechten. Op dit ogenblik is dit alleszins geen debat voor het Vlaams Belang, onze prioriteiten liggen nu elders.’

Uniekritische fractie

Uw Europese fractie beschikt over 74 parlementszetels in het Europese Parlement, de conservatieven van het ECR hebben er 63. Samen zou u een erg grote en machtige uniekritische fractie kunnen vormen…

‘Identiteit & Democratie is nu een grote en financieel gezonde partij, die er beter voorstaat dan de ECR. Maar de twee fracties moeten bijeengebracht worden, zoals u zegt. Ik had dat graag rond het midden van de legislatuur gezien, maar dat is volgende maand al, en dat gaat niet lukken (lacht). Ik denk dat we moeten wachten tot de Hongaarse verkiezingen volgend jaar om daar nieuws te kunnen brengen.’

‘Wij zijn er alleszins klaar voor. Maar we willen niet de indruk meegeven dat we de ECR willen kraken. De N-VA wil ook niet tot een eurokritische superfractie behoren, zoals ze al hebben aangegeven toen ze de gemeenschappelijke verklaring van afgelopen zomer weigerden te ondertekenen. Logisch ook, als je het stemgedrag van Johan Vanovertveldt, Assita Kanko en Geert Bourgeois bekijkt: zij stemmen federalistisch. Voor hen zou een superfractie met I&D een brug te ver zijn in hun denken. De N-VA heeft een bijzonder weinig EU-kritische fractie in dit parlement.’

‘De forcing voeren nu, betekent dat er bij het ECR enkele mensen zullen wegvallen. Daar zijn we niet op uit. De volwaardige samenvloeiing van onze krachten zal ten laatste tijdens de volgende Europese verkiezingen geschieden.’

Duidelijke tendens

U hebt er vertrouwen in dat de machtsbasis van eurocritici in verschillende Europese landen eurokritisch zal blijven stemmen?

‘De tendens is duidelijk. Toen ik begon in dit parlement, hadden we quasi geen leden. In 2014 werden we plots een fractie. De weg ernaartoe was moeilijk, want men veranderde de voorwaarden om een fractie te kunnen vormen continu. Nu werd het aantal quaestoren teruggeschroefd, dan weer kwamen er lidstaten bij die ons gewicht konden minoriseren. Nu kan men dat spelletje niet meer doorvoeren, want dan zouden de linkse fracties krimpen.’

‘In een democratie vergt een politieke wending maken tijd. In verschillende commissies begint men nu ook te beseffen dat onze standpunten niet ten dienste staan van lidstaten richting uitgang duwen, maar dat we pleiten voor politieke hervormingen. Er zijn binnen onze fractie ook verschillende meningen, zoals Geert Wilders, die blijft pleiten voor een Nexit. In Vlaanderen weten we dat economische samenwerking op Europees niveau belangrijk is. Daarin wijk ik weinig af in wat federalisten zeggen.’

Vlaanderen

En wat betreft de relatie tussen Vlaanderen en de Europese Unie?

‘Vlaanderen is er heel slecht aan toe. Wij Vlamingen zijn grootgebracht met de gedachte dat wij alleen maar baat kunnen hebben bij véél Europese unie. Nu pas daagt het bij sommigen dat er in het verleden verkeerde keuzes zijn gemaakt. Want het pad van een lossere unie, die alleen de economische samenwerking bevorderde, was in het begin mogelijk. Sinds ze met het Verdrag van Maastricht de juridistische richtingen zijn ingeslagen, zit de EU vast in waanideeën. En de Vlaming is helemaal mee.’

‘Frans Van Daele, de voormalige kabinetschef van de toenmalige Prins Filip, beschrijft in zijn boek Schaken met de macht, heel nauwgezet de sfeer waarom Vlaanderen helemaal vastzit in dat denken, en waarom de N-VA degelijke kritiek op de Europese Unie mist. De grote angst is dat tegen de huidige Europese Unie pleiten, tegen de volksaard en de tijdsgeest zou ingaan. Vlaanderen is doordrongen van de federaliseringsgedachte.’

‘Ik ben er nochtans van overtuigd dat wat wij bij I&D voorstaan, ook meer ingang vindt in Vlaanderen dan men durft vermoeden. Het probleem bij ons is het gebrek aan intellectuele cultuur, in alle lagen van de samenleving. Er zijn geen journalisten meer van het kaliber van een Manu Ruys, in de media is het armoede alom. Daarbuiten denkt men in Vlaanderen niet graag na over wat verder reikt dan de grenzen. Eigenlijk is de situatie in Vlaanderen momenteel erger dan tijdens de periode dat de pastoors het voor het zeggen hadden. We zijn terug onder een soortgelijke zware sfeer. In die sfeer zijn de N-VA’ers de tsjeven van vandaag.’

Alleen veilige debatten

Hoe verklaart u dat?

‘De continue instabiliteit van het Belgische regime laat niet toe dat er een open intellectueel debat is. Het Belgische regime is sinds Leterme dusdanig uitgeleefd—men kan zelden nog meerderheden vormen in elke taalgroep—dat er niets meer kan veranderen. De Vlaamse dynamiek die sinds 1999 pleit voor een verregaande staatshervorming, is op de Belgische starheid gebotst. Het is de Belgische staat die eist dat Vlaanderen zijn intellectuele klimaat versmalt. Door het cordon sanitaire ondergaat Vlaanderen altijd de Franstalige verkiezingsuitslag en de Europese gedachte van “vrede”, en ligt het zwaartepunt voor de regeringsvorming altijd in Brussel en Wallonië. Alleen veilige debatten mogen in dat model aan bod komen.’

Maar waarom blijft een Bart De Wever volgens u desondanks geloven dat hij een historische grote deal met de PS kan sluiten? Een deal die de Vlaamse autonomie dichterbij brengt.

‘Wat er nu met De Wever gebeurt, kan ik niet verklaren. Machtsbehoud? De deuren naar de klassieke partijen openhouden om mogelijke coalities te kunnen blijven vormen? Net omdat wij bestaan, kan mijnheer De Wever zich opwerpen als een nuttig politicus die nog met de Franstaligen kan praten. Hij doet zelfs nu nog altijd alsof hij een historisch akkoord op zak heeft dat de PS met hem zal uitvoeren in 2024, ook al zegt Paul Magnette dat dat niet zo is. Ik heb geen andere verklaring dan de wil van De Wever om aan de Belgische macht te blijven deelnemen, in de hoop dat de N-VA daardoor aantrekkelijker zal blijven dan het Vlaams Belang. Ik denk dat hij met die analyse de Vlaamse grondstroom schromelijk onderschat.’

Vlaams Belang en N-VA vs. Vivaldi-II

Maar de vraag is dan natuurlijk of die grondstroom ervoor kan zorgen dat het Vlaamse blok van N-VA en Vlaams Belang, in 2024 samen genoeg stemmen zal halen om een meerderheid te halen. Ik ben daar niet zo zeker van, want wat niet meer naar de N-VA gaat, gaat naar jullie.

‘Daarom dat een derde coalitiepartner wenselijk zou zijn. Nu, als de Vlaming een alternatief wil: het alternatief is Vivaldi-II.’

Verlangt Vlaanderen naar volledige zelfstandigheid? Er is een sterke grondstroom, maar of die naar volledige onafhankelijkheid streeft, is geen zekerheid. Hoe jammer we dat ook mogen vinden.

‘Ik dacht dat we vanaf 1999 dat streven nochtans verworven hadden. Ik dacht dat we het in Vlaanderen eens waren dat de Belgische staat historisch een anomalie was, op onrecht gebaseerd. We mogen nu Nederlands spreken in Vlaanderen, maar het Nederlands verschrompelt in de Vlaamse Rand rond Brussel. De Vlaming heeft zijn onderkoelde woede. En ik ben ervan overtuigd dat die zich nog altijd kan omzetten in Vlaamse onafhankelijkheid. Het is de kwestie of Bart De Wever nog de warme energie bezit die dat streven mogelijk kan maken.’

‘Of zal de N-VA, net als al haar voorgangers, zich laten verslinden door België? Het was fout om in 2014 met de liberalen te willen regeren, in plaats van verdere stappen naar meer autonomie te willen zetten. De Vlaamse onafhankelijkheid was vanaf de Vlaamse resoluties van 1999 in opmars tot Bart De Wever er kwam. Hijzelf heeft die opmars bevroren door te verklaren dat communautair debat voor enkele jaren in de koelkast moest. Zelfs Luc Van den Brande—horresco referens—zou niet gewaagd hebben wat De Wever zich in 2014 heeft gepermitteerd.’

Verloren kansen

‘De Franstaligen blokkeren al sinds 1993 elk politiek debat over de toekomst van België, en uiteindelijk zwicht zo’n De Wever dan in 2014 voor die tactiek, getraumatiseerd door lange en uitputtende regeringsonderhandelingen met Di Rupo in 2011. Hij was er verdorie bijna! Hij heeft een historische kans laten voorbijgaan, en hij zal daar de rekening voor gepresenteerd krijgen als hij op dit pad blijft doorgaan. Ik denk niet dat zijn retorische talent dat zal kunnen voorkomen.’

‘Daarom een oproep: Ik hoop dat de burgemeester van Antwerpen zijn Belgische machtshonger in 2024 kan laten vallen. In de politiek is alles mogelijk. Zelfs een bezinning van Bart De Wever kan niet uitgesloten worden.’

samenwerkingsmodel

Gerolf Annemans: ‘Ook Angela Merkel wil een politiek Europa, en geen juridisch’