In de aanloop naar de verkiezingen praat Doorbraak met vier politieke afzwaaiers: gelouterde politici die het op het hoogste politieke niveau voor bekeken houden en in een uitgebreid interview terug- én vooruitblikken. Vandaag: Maggie De Block (Open VLD), tien jaar geleden de populairste politica van Vlaanderen, succesvol als staatssecretaris voor Asiel en Migratie en als minister van Volksgezondheid in de vuurlinie (‘Blijf in uw kot’) van de covidcrisis.

‘Waarom ik het voor bekeken houd? Kijk, ik vind dat echt een moeilijke vraag’, zegt Maggie De Block.

‘Ik heb graag gedaan wat ik heb gedaan. Maar je moet op tijd kunnen stoppen en een nieuwe generatie kansen geven. Ik ben in 1999 voor het eerst verkozen. Na 25 jaar is het gewoon goed om ermee op te houden.’

‘Bovendien: ik heb nu pas de indruk dat ik mijn goesting kan doen. In de politiek moet je altijd rekening houden met de waan van de dag, de mediastormen. Ik hou me nu op Europees niveau graag bezig met antibioticaresistentie, want dat is een sterk onderschat gezondheidsprobleem dat op ons af komt. Als ik daar op internationaal niveau met mensen over praat, dan heerst collegialiteit en kijkt men naar wat ik als huisarts en als voormalig minister van Volksgezondheid erover te zeggen heb. Dat is een verademing in vergelijking met de politiek.’

Toen u tussen 2011 en 2014 staatssecretaris voor Asiel en Migratie was, werd uw beleid nog door vriend en vijand geprezen. Wat was er vorig decennium zo anders?

Maggie De Block: ‘Je zat in 2011 met de uitzonderlijke situatie dat de Franstaligen maar al te graag hadden dat een Vlaming verantwoordelijk was voor het asiel- en migratiebeleid. Franstaligen durfden daar zelf niet aan te beginnen. Het lag voor hen allemaal véél te gevoelig.’

‘Er was in 2011 net een grote migratiegolf en – toen ook al – een opvangcrisis. Mijn overtuiging is altijd geweest dat wie recht heeft op bescherming, ook bescherming moet krijgen. Maar wie geen recht heeft op bescherming en de procedure heeft doorlopen, die moet terug. Dan komen de maars. Ja, maar, het is een loodgieter. Ja, maar, hij heeft hier een lief, enzovoort. Er zijn vast altijd redenen om mensen hier te houden. Maar dan heeft het geen zin om procedures te hebben en een asielbeleid te voeren. Want dan zeg je gewoon: iedereen is welkom.’

‘Wat altijd vergeten wordt, is dat ik alleen maar succesvol kon zijn op asiel en migratie omdat ik de bevoegdheid kreeg over de hele asielketen. Mijn voorganger Annemie Turtelboom (Open Vld) was alleen verantwoordelijk voor migratie. Zij moest een mandaat delen met Marie Arena van de PS, die verantwoordelijk was voor de opvang van migranten. In 2011 werd voor het eerst heel de asiel- en migratieketen in één beleidsportefeuille gestoken. Alleen zo kan je streng, consequent en rechtvaardig zijn.’

Hebt u toen veel tegenkanting gekregen?

‘Voorheen zat iedereen een beetje op zijn eiland te werken en hadden hoge asielambtenaren veel macht. Macht om tegen besluiten van de regering in te gaan. Ik ontbood hen vanaf dag één van mijn mandaat elke maandagochtend op mijn kabinet. Om er een lijn in te krijgen.’

‘Je zag zo dat die ambtenaren dat nog nooit meegemaakt hadden. In het begin stribbelden ze tegen: “Ja, maar ik ben dus wel onafhankelijk, hé”, zei er eentje vlakaf tegen mij. Waarop ik hem vertelde dat dat allemaal wel kon zijn, maar dat hij wel netjes het regeringsbeleid moest uitvoeren. Er was een gigantische achterstand. We hadden geen tijd om te treuzelen. Ook al omdat er geen opvangplaatsen waren.’

‘Ik heb ook opvangplaatsen gesloten als dat moest. Ook daarin heb ik tegenwerking gehad. Van Joëlle Milquet (van het CDH, de voorganger van Les Engagés, red.), die als minister van Binnenlandse Zaken op een mooie dag om zes uur ’s ochtends op het radionieuws eenzijdig beslist om een humanitaire corridor voor 4.000 Syriërs aan te leggen. Syriërs die dan maar per legervliegtuig naar hier werden overgevlogen en hier moesten opgevangen worden. Er was één probleempje: ik had het opvangbudget voor asielzoekers al duchtig teruggeschroefd. Er was dus geen geld meer voor Syriërs. Toen heb ik premier Elio Di Rupo (PS) gebeld. En moest Milquet inbinden. Zo was Di Rupo wel. Een woord is een woord.’

‘De enige kritiek die ik van Di Rupo vervolgens kreeg, was dat ik quand même très matinale was. Gelukkig stond ik in die tijd vroeg op om naar het nieuws van 6 uur te luisteren. (lacht).’

Wat vindt u van het beleid van uw opvolger Theo Francken (N-VA) op asiel en migratie?

‘De afspraak was dat mijn beleid ging verdergezet worden. Dat is maar deels gebeurd. Van een nieuw migratiewetboek zoals aan het begin van de regering-Michel werd beloofd, is er nooit sprake geweest. En op het einde van die regering vond Theo Francken het nodig om met zijn spierballen te rollen en is de N-VA eind 2018 uit de regering gestapt vanwege het Marrakeshpact.’

‘Theo heeft zijn best gedaan, maar ik denk dat ik meer heb bereikt. Ik begrijp niet dat hij met dat wetboek heeft getreuzeld, want dat beschrijft de correcte procedures en zou ons land een langdurend streng migratiebeleid hebben gegeven. Zulke zaken vergen tijd, maar zijn broodnodig. Er zat gewoonweg meer in Theo Francken dan het geworden is. En de overdracht van het departement eind 2018 was rommelig. Daarmee bewijs je niemand een dienst.’

Waarom is België een van de aantrekkelijkste landen om naartoe te migreren? Ons sociaal beleid. Wij geven een leefloon. Een sociale woning. Natuurlijk komen mensen daarop af

Om naar de kern te gaan: uw beleid was misschien wel goed, net als dat van Theo Francken, maar elk jaar netto 50.000 mensen erbij door migratie, dat kan een dichtbevolkt land als België toch niet aan? Migratiewetboek of geen migratiewetboek…

‘Neen, wij kunnen dat niet aan. Het probleem moet Europees worden aangepakt. Maar de bevoegde Eurocommissaris heeft tien jaar lang onderhandeld over een nieuw migratiepact, een pact dat nu al achterhaald is. Want de asielsituatie is alleen maar nijpender geworden. De geopolitieke situatie is er ook niet op verbeterd.’

‘Waarom is België een van de aantrekkelijkste landen om naartoe te migreren? Ons sociaal beleid. Wij geven een leefloon. Een sociale woning. Natuurlijk komen mensen daarop af. Dat gaat niet meer. Wij kunnen als land onmogelijk zo’n grote groep allerhande voordelen blijven bieden. Want de bevolking pikt dat niet meer. Bovendien is de massale migratie een enorme last voor onze overheid en voor onze administratie.’

Waarom begrijpt u het verzet van de N-VA tegen het Marrakeshpact dan niet? Want zulke soft law lijkt wel degelijk wat het is: een pact om van migratie de regel te maken, in plaats van de uitzondering…

‘Dat is niet zo. België voldeed al aan alle voorwaarden die in dat pact beschreven werden. Meedoen zou geen komma veranderd hebben aan ons asielbeleid. Ik denk dat de N-VA andere redenen had om dat pact op te blazen.’

Met beleid alleen kom je er niet, je hebt ook carrure nodig

Zou u als politica de uitgestoken hand van de nieuwe Nederlandse regering aanvaarden: een aantal landen met gelijklopende belangen moet samen naar Europa om een ander asielbeleid te eisen?

‘We kunnen niet nog eens tien jaar Europees in de coulissen palaveren over een nieuw migratiepact. Er moet ook een einde komen aan de veto’s die sommige lidstaten kunnen stellen tegen een nieuw migratiebeleid. Het Europees Parlement zou democratisch over een migratiebeleid moeten kunnen beslissen.’

‘Ik maak me wel zorgen over wat er in Nederland te gebeuren staat met de partij van Wilders in de regering. Maar landen als Nederland en België moeten wel bondgenoten zoeken om te pleiten voor een strenger migratiebeleid. Een coalition of the willing. Dat is een goed idee van de Nederlanders. Al vrees ik dat de Nederlanders ook een asielminister met lef zullen moeten vinden. Met beleid alleen kom je er niet, je hebt ook carrure nodig.’

Laat ons het over volksgezondheid hebben. Dat was uw droomdepartement, zo verklaarde u in 2014. Was het dat echt?

‘Volksgezondheid was een droom, ja. Maar ik kon daar alleen over beginnen dromen omdat ik na een tijdje op asiel en migratie veel tijd kreeg om erover na te denken. De opvangcrisis was opgelost, de ambtenaren voerden uit. Het grote werk was gedaan. Daardoor kreeg ik wat tijd om na te denken en mezelf eens hardop af te vragen: wat zou ik aan onze gezondheidszorg veranderen als ik het voor het zeggen had? Dus ben ik uit mezelf een plan beginnen opstellen, gebaseerd op mijn ervaring als huisarts.’

‘Cruciaal voor mij om die post te aanvaarden, was dat sociale zaken en volksgezondheid één portefeuille zou worden. Het RIZIV (Rijksinstituut voor ziekte en invaliditeit, red.) – dat bij sociale zaken zit – is immers de ruggengraat van ons volksgezondheidsbeleid. Daar zitten alle gegevens. Iemand als Magda Aelvoet (Agelev, red.) heeft twintig jaar geleden haar tanden stukgebeten op volksgezondheid omdat ze sociale zaken er niet als bevoegdheid bij kreeg. Jammer, want Aelvoet had veel ambitie. Nu herinnert iedereen zich Aelvoet alleen van het verbod op chocolade sigaretten.’

Wat vindt u uw grootste verwezenlijking als minister van Volksgezondheid?

‘Om te beginnen dat ik een goed kabinet heb kunnen vormen met mensen die allemaal slimmer waren dan ik, want dat heb je nodig op zo’n departement. Mensen die hun weg kennen in de administratie, mensen die de cijfers in hun hoofd hebben. Dat is een eerste, kleine, verwezenlijking.’

‘Maar mijn grootste verwezenlijking op beleidsniveau? Dat de ziekenhuisnetwerken er gekomen zijn. Dat is een enorme revolutie voor de patiënt. Vroeger was het probleem in België dat je overal voor allerhande ingrepen terecht kon. Terwijl je expertise moet bundelen. Want elk ziekenhuis dat elk soort operatie uitvoert, dat is technologisch en financieel onhaalbaar. Als je als ziekenhuis bovendien elk jaar maar een paar erg specifieke operaties uitvoert, dan vergaar je ook niet genoeg kennis. Dus moeten ziekenhuisnetwerken zich specialiseren, het ene bijvoorbeeld in slokdarmkanker, het andere in longaandoeningen. Daardoor stijgt vooral ook de overlevingskans van de patiënt.’

Is uw volksgezondheidsbeleid niet te veel overvleugeld door de covidcrisis? Dat was in 2020 meteen ook het einde van uw carrière…

‘(denkt na) Vele volksgezondheidsministers in Europa zijn gehavend uit de covidcrisis gekomen. Elke minister van Volksgezondheid kreeg haast het verwijt dat hij of zij zelf covid aan het verspreiden was. Terwijl iedereen roeide met de riemen die hij had. Ik heb de productie van vaccins nog opgestart. Maar de resultaten daarvan zag je pas toen ik minister-af was.’

‘Mijn conclusie van de pandemie is: je kan je er wel op voorbereiden, maar je bent uiteindelijk nooit zeker welk soort pandemie het zal worden. Je moet dan ook altijd in functie van het virus zelf maatregelen nemen en niet krampachtig alles op voorhand willen regelen. En je moet rekening houden met de maatschappelijke context.’

Betekent dat dat u net als Zweden een ander covidbeleid wou voeren?

‘Ik had vanaf de herfst van 2020 zeker oor naar wat gezondheidseconoom Lieven Annemans voorstelde: meer focussen op de kwetsbaren, minder testen en werken met aanbevelingen in plaats van ver- of geboden. Maar Lieven Annemans is in de media helemaal verkeerd geframed.’

‘Sommige virologen stelden in mijn ogen onhaalbare zaken voor. Ook in het najaar van 2020, toen volgens mij een ander beleid mogelijk was. Sommigen vonden dat mensen de overheid om toestemming moesten vragen om een brood te gaan kopen. In Zuid-Europese landen heeft men zo’n dingen gedaan. Met als resultaat dat sommige gezinnen gedurende maanden nauwelijks buiten kwamen. Zeker in de steden. Wel, zulk beleid, dat betaal je achteraf cash in de geestelijke gezondheidszorg.’

‘Ik heb begrip voor het feit dat er vaak weinig tijd was, dat wetenschappers gedwongen werden om maatregelen te adviseren voor ze de situatie goed kenden. Ik neem dat niemand kwalijk. Maar ik denk dat we meer oog moesten hebben voor het gezond verstand. Net zoals in Zweden. Want het Zweedse beleid van zo weinig mogelijk testen, ook dat is een wetenschappelijk verantwoorde manier om met een pandemie om te gaan. De Zweden hebben dat niet zomaar uitgevonden, hé, nee, dat was op aanraden van hun hoog aangeschreven Karolinska-instituut.’

Het tegenargument daar is altijd: dat werkt niet in Vlaanderen, want Vlamingen luisteren niet naar aanbevelingen van hun overheid. Is dat volgens u zo?

‘Onzin. Waar de mensen hier voornamelijk problemen mee hadden, was dat er van de ene dag op de andere plots allerhande regels werden opgelegd. Je mocht elkaar niet meer zien, je mocht je moeder in het rusthuis niet meer bezoeken… Iedereen dacht dat dat één maand zou duren. Maar het duurde veel langer.’

‘En sorry, maar oudere mensen, die moet je dan geen tablet geven om te kunnen praten met hun familie. Als mensen elkaar willen zien, dan moet je dat op de ene of de andere manier toelaten. Ik geloof dat Vlamingen dat gerust in eigen handen kunnen nemen en zelf veilig kunnen organiseren.’

Maar mensen onthouden: Maggie De Block heeft de mondmaskers vernietigd?

‘Die mondmaskers… Kijk, dat hadden we anders kunnen aanpakken. Maar eerlijk: op die strategische voorraad, daar hadden we hooguit twee weken op kunnen teren. Mocht ze niet over datum zijn geweest.’

‘Ik wil toch benadrukken dat een deel van de strategische stock mondmaskers al vernietigd was onder Laurette Onkelinx (PS). Ik heb ruim voor covid tot tweemaal toe advies gevraagd of de resterende voorraad nog bruikbaar was of niet. Steeds kreeg ik het antwoord dat die strategische voorraad waardeloos was geworden. Sciensano heeft dat onderzocht. Er zaten knaagdieren in de hangar waar die mondmaskers lagen. Dus moesten die mondmaskers vervangen worden.’

‘Maar voor de pandemie was het geen urgentie om mondmaskers aan te kopen, ik kreeg daar geen budget voor. En eens de pandemie er was, begon het Wilde Westen en vond je nergens nog maskers. De Amerikanen kochten gewoonweg hele voorraden over die al in vliegtuigen staken en onderweg waren naar elders. Alsof wij daar met ons systeem van openbare aanbestedingen tegenop konden.’

‘Die mondmaskers zijn ook niet nuttig voor de brede bevolking. Mondmaskers zijn vooral nuttig voor medisch personeel, want zij weten hoe je zo’n masker correct gebruikt. Maar mensen zomaar een mondmasker geven? Een mondmasker aan en uit moeten doen, in je zak steken of onder je kin hangen, dat is nutteloos hé.’

wetboek

Maggie De Block: ‘Mondmaskers? Dat is voor medisch personeel’