Doorbraak: Je boek ‘Het conservatieve denken’ werd in sommige kringen als een echte eyeopener ontvangen.

Jelle Dehaen: ‘Dat komt omdat er in ons land eigenlijk weinig geweten is over het conservatisme.’

Nochtans vonden verschillende mensen die vertrouwd zijn met dat denken dat het boek eigenlijk niets nieuws onder zon bracht.

‘Het bevat dan ook standaardinterviews die een breed publiek moeten bereiken. Het is niet opgezet als een groot academisch werk, maar eerder als een algemene inleiding met actuele conservatieve denkers. In Nederland heb je onder meer Bart Jan Spruyt en Thierry Baudet, maar in Vlaanderen moet je al gaan zoeken naar conservatieven. Naast Herman De Dijn, Matthias Storme en Bart De Wever die zichzelf wel eens conservatief noemt, zijn er niet zoveel uitgesproken conservatieve intellectuelen.’

Vanwaar dat beperkte draagvlak?

‘In de klassieke media is er sowieso al weinig interesse in conservatieve stemmen. Misschien speelt er ook een zekere luiheid bij conservatieven. Vaak sluiten ze zich op in denktanks en doen ze eigenlijk weinig moeite om hun ideeën bij een breed publiek te brengen. Daarnaast is het conservatisme misschien gewoon niet zo aantrekkelijk. Het gaat in tegen een aantal diepgewortelde moderne overtuigingen en het biedt geen kant en klare politieke oplossingen. De term is ook weinig salonfähig en er is een voortdurende angst om geassocieerd te worden met een fout verleden. Dat zijn allemaal belemmeringen.’

Je zou denken dat Vlaanderen historisch gezien een conservatief bolwerk is.

‘Ja, de Vlaamse en Belgische structuren zijn op zich vrij conservatief. We hebben een traag werkend staatsapparaat en vooral een sterk middenveld. Maar het idee dat de Vlaming door en door conservatief is, vind ik een stromanargument. Op ethisch vlak is ons land zowat het meest progressieve ter wereld. Ook de identiteitsbeleving is bij ons bijzonder problematisch. In tegenstelling tot andere Europese landen zie je dat identiteit hier voortdurend verketterd wordt. Dat er zoiets als een Vlaamse Beweging bestaat, kun je ook zien als een symptoom van hoe problematisch identiteitsbeleving is.’

Bevinden de nationale identiteiten in Europa zich in het algemeen niet in een crisis?

‘Je hebt gelijk, zeker bij intellectuelen en in de academische wereld, waar men voortdurend de nationale identiteit voorstelt als iets kolonialistisch en enggeestig uit het verleden. Maar aan de andere kant merk je dan weer dat men in het buitenland toch zelfbewuster is. Zo was de reactie op de uitspraken van stervoetballer Zlatan Ibrahimovic, die Frankrijk “een strontland” noemde, een mooi voorbeeld van een duidelijk chauvinisme. Hij werd bedolven onder de verontwaardigde reacties en werd zelfs een paar wedstrijden geschorst. Hier zou hij vanuit bepaalde hoek waarschijnlijk nog gevierd zijn.’

De N-VA voorzitter Bart De Wever verbindt natiebesef ook regelmatig met conservatisme, nochtans vindt Herman De Dijn in je boek dat de N-VA geen conservatieve partij is.

‘De N-VA is wel de partij die er op dit moment het best in slaagt een aantal conservatieve principes te verwoorden. Denk aan het debat rond de onderwijshervorming van Pascal Smet. Bart De Wever en zijn partij hamerden er als zowat enige op dat het goede in ons onderwijs bewaard moest worden, wat een typische conservatieve houding is. Op het vlak van identiteit zie je ook een duidelijk contrast met de anderen die vooral hun wereldburgerschap benadrukken. Ironisch genoeg bestrijdt de N-VA het meeste het middenveld, wat je van conservatieven absoluut niet verwacht. Het zijn net de progressieve partijen die zich het meest verbonden weten met dat middenveld en daardoor ook behoudsgezinder zijn. De drang naar utopisme en permanente hervormingen zit toch meer ingebakken bij linkse partijen. Maar De Dijn heeft wel gelijk wanneer hij zegt dat een strikt conservatieve partij bijna onmogelijk is. De partijen moeten immers de kiezers ervan overtuigen dat het met hen net zal veranderen.’

Ben je zelf een conservatief?

‘Het viel me tijdens de interviews die ik afnam voor mijn boek op hoe de Vlamingen altijd aarzelden. “Ja, maar” zei men steevast, omdat men wil dat dat woord goed geduid wordt en omdat men niet met dat foute verleden wil geassocieerd worden. Zo aarzel ik zelf ook, omdat ik op veel vlakken behoorlijk liberaal ben. Zo ben ik voor het homohuwelijk of abortus en deel ik absoluut niet de obsessie van de rechterkant voor de islam. Ikzelf vind wel een aantal filosofische basisideeën van het conservatisme heel interessant: het niet bestaan van de perfectie en het immer streven naar het meest haalbare. Ook apprecieer ik de gedachte dat we het verleden nodig hebben om mens te zijn. We hoeven niet alles zelf te willen uitvinden.’

In het verleden schreef je ook over Roger Scruton een interessant figuur die toch wel ontbreekt in je boek.

‘Hij had simpelweg geen tijd. Jammer genoeg. Ik heb hem ooit nog als student geïnterviewd voor het studentenblad Veto. Je kan hem zowat zien als de peetvader van vele conservatieven vandaag. Toen ik het eerst iets van de man las, was ik zo verwonderd over zijn uiteenzettingen. Hij verwoordde ideeën die ik aanvoelde maar nog niet kon articuleren. Opmerkelijk is dat Scruton zelf uit een probleemgezin kwam. Hij heeft als kind ervaren hoe het is om compleet structuurloos en cultuurloos opgevoed te worden. Het valt op dat mensen die structuren hebben gemist ze vaak het meest verdedigen. Scruton is naar eigen zeggen in 1968 in Parijs conservatief geworden. Hij vond het een afbraak zonder enige opbouw, vol met holle slogans. Ik verbaas me er ook altijd over dat veel conservatieven best opmerkelijke figuren zijn. Scruton heeft nog verboden boeken Oost-Europa ingesmokkeld. Michael Oakeshott wou tijdens de Tweede Wereldoorlog spion worden en trouwde later drie keer. Theodore Dalrymple is arts geweest in oorlogsgebieden. De zogenaamde oude heren uit de gentlemenclubs zijn niet zo saai als ze eruitzien.’

Het is opvallend dat progressieve stemmen het conservatisme steevast aanduiden als ‘een ideologie’ terwijl het dat net niet is.

‘Het is een heel onmoderne denkrichting. De moderniteit vertrekt vanuit het idee dat je een coherent wereldbeeld kan hebben en dat je vanuit een beperkt aantal uitgangspunten de werkelijkheid systematisch kan opbouwen of vormen. Denk aan de totale gelijkheid onder het communisme of het streven naar totale vrijheid bij libertariërs. Het wetenschappelijke denken, waarbij de mens steeds meer en meer dingen beheerst, is overgestroomd naar de politiek en moraal. Conservatieven vinden de werkelijkheid echter te ongrijpbaar en zien de mens als te beperkt om die werkelijkheid te kunnen beheersen. We botsten immers voortdurend op grenzen waar we niet over heen kunnen. Dat vereist dus een zekere bescheidenheid. Maar utopieën kunnen wel een enorme kracht uitoefenen. Denk maar aan de afschaffing van de slavernij. De Amerikaanse Burgeroorlog leidde tot vele doden, maar die stierven voor iets goeds.’

Geldt die uitspraak ook voor de Franse Revolutie?

‘Ik ben het niet eens met de visie van verschillende conservatieven dat de Franse Revolutie alleen maar kommer en kwel heeft opgeleverd. Dat vind ik reactionair. De Franse Revolutie heeft ook grote verwezenlijkingen teweeg gebracht. Het was een doos van Pandora. Veel van haar idealen kan je nu simpelweg niet meer wegdenken. Tegelijkertijd mogen we niet vergeten dat de revolutie een hoge tol eiste aan mensenlevens. In Engeland zie je bijvoorbeeld dat de evolutie naar een stevige parlementaire democratie veel vreedzamer is verlopen. De zogenaamde ‘Glorious Revolution’ is niet te vergelijken met de Franse Revolutie. De democratie in Groot-Brittannië is alleszins veel stabieler gebleken dan die in Frankrijk.’

Wat vind je van de hele Griekse situatie en de Europese Unie?

‘Ik verwonder me vooral over alle reacties. Plots zie je de linkse partijen de EU aanvallen en de rechtse partijen het voor de EU opnemen. Nochtans zou je verwachten dat rechts het belang van een nationaal parlement zou verdedigen. Het bewijst dat het hele politieke debat warrig is, net als de mens. Vroeger zou ik me enorm verbaasd hebben over die inconsequentie, maar sinds ik met het conservatisme bezig ben, is dat verminderd. De mens is nu eenmaal morsig.’

Hoe sta je tegenover de Europese Unie?

‘Ik ben er al jarenlang sceptisch over. Op zich ben ik niet tegen het idee van vrijhandel en dat staten samenwerken juich ik alleen maar toe. Maar een van de belangrijkste erfenissen uit de geschiedenis is de nationale, parlementaire democratie. De EU slorpt als transnationale instelling echter talloze bevoegdheden op. Het is een utopisch project. Sommigen, zoals een Guy Verhofstadt, denken dat het allemaal wel zal lukken als we het maar hard genoeg willen. Maar ik denk dat de verschillende staten van Europa te verschillend zijn om in elkaar op te gaan. Kijk naar België, dat sinds 1830 kampt met twee botsende naties, of naar Spanje waar men na 500 jaar nog altijd niet overeenkomt.’

Zal de EU als een mislukking ten onder gaan?

‘Dat is moeilijk te voorspellen. Je kan bibliotheken vullen met auteurs die in 1987 nog dachten dat de Sovjet-Unie superieur was. Maar om de EU te laten lukken zal men in elk geval van bovenaf heel wat moeten opleggen. Ik denk echter dat op lange termijn de krachten van de geschiedenis te sterk zullen zijn.’

Ik sluit af met jouw slotvraag na elk interview: ‘Bent u hoopvol voor de toekomst?’

(lacht) ‘Ik moet eerlijk bekennen dat ik oprecht verbaasd was dat elke geïnterviewde zo optimistisch antwoordde op die vraag. Natuurlijk is er veel om hoopvol over te zijn. We zijn nog nooit zo rijk en vrij geweest als nu. Maar tegelijkertijd is er veel dat me zorgen baart. In vele intellectuele kringen, waar je nochtans zou verwachten dat men het best beseft hoeveel we te danken hebben aan het verleden, staat men regelrecht vijandig tegenover de vrije markt, identiteit, nationale democratie of de westerse cultuur. Ik geloof dat onze westerse cultuur door die vijandigheid in een crisismoment zal belanden. Roger Scruton noemt dit nogal overdreven een “tweede middeleeuwen” waarbij op slechts enkele culturele eilandjes de westerse cultuur zal doorgegeven worden. Ik ben dus enigszins pessimistisch, omdat ik denk dat die negatieve krachten die de traditie willen afbreken groter zijn dan omgekeerd.’

We leven toch in een tijd dat we precies meer toegang krijgen tot die cultuur dan vroeger?

‘Dat is juist en het is een paradox. Maar ik denk dat een beetje grimmigheid en pessimisme net heel nuttig kunnen zijn. Herman De Dijn zegt: “De toekomst komt toch en uiteindelijk gaan we allemaal dood.” We moeten ons onze kwetsbaarheid realiseren. Onze voorrechten komen niet uit de lucht gevallen. Als persoon ben ik net heel blij en dankbaar over de erfenis waar wij deel van mogen uitmaken. Utopisten zijn net altijd heel ontevreden.’

© Doorbraak

Jelle Dehaen

De schaduw van Caesar

‘Het politieke debat is warrig, net als de mens’