Francis Fukuyama, socioloog, politicoloog en filosoof verbonden aan Stanford, werd wereldberoemd met zijn boek The End of History and the Last Man (1992). Daarin voorspelde hij dat de liberale democratie na de Koude Oorlog de eindfase van de ideologische ontwikkeling zou vormen.

Drie decennia later klinkt dat optimisme ver weg. Het liberalisme staat wereldwijd onder druk. Van Donald Trump en Victor Orbán tot woke. In Liberalism and its Discontents (2022) analyseert Fukuyama hoe het zover kon komen en waarom het liberalisme toch stand kan houden.

Laten we beginnen met een gebeurtenis uit het afgelopen jaar: de moord op Charlie Kirk. Kirk was in Europa nauwelijks bekend, maar in de Verenigde Staten bouwde hij een grote aanhang op onder jonge mensen met zijn extreem conservatieve boodschap. Hij verklaarde zelfs ooit dat zijn tienjarige dochter geen abortus zou mogen krijgen, als ze verkracht zou worden. Wat zegt zowel de populariteit van zo’n figuur als zijn gewelddadige dood volgens u over de staat van liberale waarden in de Verenigde Staten?

Francis Fukuyama: Ik wil vooral ingaan op zijn gewelddadige dood. Die heeft volgens mij volstrekt geen dieperliggende betekenis. De rechterzijde greep zijn dood aan om te doen alsof er een soort systematisch geweld tegen rechtse mensen bestaat, maar dat is gewoon ridicuul. Hij is doodgeschoten door een gek. Meer moet je daar niet achter zoeken.

Charlie Kirks gewelddadige dood heeft volgens mij volstrekt geen dieperliggende betekenis.

Wat ik nog het meest bizarre vind, is dat rechts na Kirks dood ook deed alsof hij een heilige was. Kirk wás geen heilige. Hij was een extreemrechtse influencer, misschien niet de meest extreme, maar zeker geen goede politieke actor. Hij was zo’n type persoon dat de mantra van de massale verkiezingsfraude van 2020 steeds herhaalde en zei dat Trump en niet Joe Biden de verkiezingen had moeten winnen. Hij verkondigde ook die klassieke MAGA‑retoriek.

Kirk ging trouwens gewoon spreken aan universiteiten over heel de Verenigde Staten. Zijn vrije meningsuiting werd dus niet aan banden gelegd. Dat een gek hem heeft doodgeschoten, verandert daar niets aan.

Uw boek verdedigt het klassiek liberalisme. Maar tegenwoordig wordt die term op heel verschillende manieren gebruikt. In Europa noemen sommige ethisch conservatieve groepen zichzelf bijvoorbeeld ‘klassiek liberaal’. Maar wat betekende klassiek liberalisme oorspronkelijk, in de traditie waar u naar verwijst?

Met klassiek liberalisme verwijs ik naar een staatsvorm die ontstond in de zeventiende eeuw en die zijn eigen macht begrenst om de rechten van individuen te beschermen. Dat gebeurt via een sterke rechtsstaat en via constitutionele checks‑and‑balances die voorkomen dat de uitvoerende macht — of dat nu een premier of een president is — willekeurig kan handelen. In die zin is elk EU‑land, behalve Hongarije, een klassiek liberale staat.

Zowel links als rechts is het liberalisme te ver doorgeschoten.

Ik gebruik dus niet de economische betekenis van klassiek liberalisme, waarbij het vaak gaat om lage belastingen, deregulering en dat soort zaken. Een liberale staat kan een grote welvaartsstaat hebben of een kleine. Dat is niet het belangrijkste. De echte vraag is of de rechtsstaat wordt gerespecteerd door de machtigste politieke actoren.

Vandaag ligt het klassiek liberalisme onder vuur. Toch ligt het probleem volgens u niet in een inherente zwakte van het liberalisme zelf, maar in de manier waarop het zich de afgelopen generaties heeft ontwikkeld.

Zowel links als rechts is het liberalisme te ver doorgeschoten. Daardoor is het zijn eigen kenmerken gaan ondergraven. Aan de linkerkant zagen we dat de persoonlijke autonomie — die cruciaal is binnen het liberalisme — zo ver werd doorgedreven dat ze de vorm is gaan aannemen van identiteitspolitiek. Kenmerkend daarvoor is dat men vindt dat zogenaamde gemarginaliseerde groepen in de samenleving — vrouwen, LGBTQ-personen, etnische minderheden, immigranten — een soort van compenserend respect verdienen. Die groepen zouden dan méér rechten moeten krijgen dan de rest van de bevolking. Zo wordt het liberale uitgangspunt van de universele gelijkheid van alle mensen ontkend.

Aan de rechterzijde is de liberale autonomie te ver doorgeschoten op economisch vlak en leidde het tot neoliberalisme. Vanaf het einde van de jaren zeventig kreeg je politici als Margaret Thatcher en Ronald Reagan die de economie wilden bevrijden van overmatige regulering en staatsbedrijven wilden privatiseren. Pas op, die mensen hebben fantastische dingen gedaan. Maar het ging te ver. Het leidde tot een bijna religieuze verering van een bepaald soort vrijemarkteconomie, waardoor grote ongelijkheden in rijkdom en inkomen ontstonden.

Beide interpretaties hebben tegenreacties uitgelokt en die hebben ons in de situatie gebracht waarin we nu zitten: rechts voelt zich benadeeld door de linkse identiteitspolitiek en links verzet zich tegen de economische excessen.

Maar als ik uw boek goed begrepen heb, hebben de gevolgen van het neoliberalisme niet alleen een reactie van links uitgelokt, maar ook van rechts zelf. De problemen die ze wereldwijd veroorzaakt hebben, hebben geleid tot massamigratie, wat dan weer geleid heeft tot fenomenen als Trump en de Brexit.

Dat klopt. De relatie tussen deze ideeën en migratie is een ingewikkeld verhaal. Ik denk dat economische neoliberalen in het algemeen voorstander waren van een zo open mogelijke wereldeconomie. Dat betekende niet alleen het verlagen van handelsbarrières, maar ook het vrij laten bewegen van kapitaal en van mensen. En juist die laatste twee categorieën bleken problematisch.

In de Verenigde Staten is er brede steun voor immigratie.

De financiële crisis van 2008 was te wijten aan het feit dat de financiële sector te vergaand werd gedereguleerd, waardoor enorme hoeveelheden kapitaal vrij konden bewegen tussen verschillende regio’s. Dat heeft de mondiale financiële situatie gedestabiliseerd.

Wat betreft de beweging van mensen is het verhaal ingewikkelder, omdat veel landen juist profiteren van immigratie. Daarnaast is er een apart vraagstuk rond het asielsysteem voor mensen die als vluchteling bescherming zoeken vanwege geweld of vervolging in hun thuisland. Ik denk dat zelfs aan de rechterkant weinig bezwaar bestaat tegen het helpen van mensen in nood. In de Verenigde Staten is er trouwens brede steun voor immigratie.

Maar in veel landen zijn de regeringen de controle over het immigratieproces kwijtgeraakt. In Europa werd dit echt in gang gezet door de Syrische burgeroorlog: een miljoen Syriërs kwam in Duitsland aan, terwijl de overheid die instroom niet kon beheersen. In de Verenigde Staten hadden we een soortgelijk probleem aan de zuidelijke grens, waar miljoenen mensen waren overgestoken zonder dat de overheid dat kon controleren.

Bovendien wordt het asielsysteem in Europa en in de Verenigde Staten ook misbruikt. Mensen die de Verenigde Staten proberen binnen te komen, beseffen dat ze veel makkelijker toegang krijgen als ze zeggen dat ze asiel zoeken in plaats van dat ze economische migranten zijn. Het systeem wordt dan ook overspoeld door mensen die zeggen vluchteling te zijn, terwijl ze dat in werkelijkheid niet zijn. En dat is de oorzaak van veel problemen en dus een stevige tegenreactie.

Kan u een definitie geven van neoliberalisme? Nogal wat neoliberalen noemen zichzelf immers gewoon liberaal en beweren dat de term neoliberalisme een ongedefinieerd label is om het liberalisme aan te vallen.

Nee, een definitie geven kan sowieso niet, omdat het om een continuüm gaat. Hoe meer regulering je oplegt aan internationale handel, hoe meer je economische groei, ondernemerschap en dergelijke afremt. Het is dus een kwestie van balans. Je moet telkens kijken naar de effecten.

Als ik uw theorie correct begrijp, dan zijn de twee grote uitdagingen waar we vandaag voor staan autoritaire leiders zoals Trump en Orbán enerzijds en ‘woke’ — u gebruikt die term zelf niet — anderzijds. Maar dat zijn geen echte tegenpolen, zoals vaak gedacht wordt. Het zijn eerder beide symptomen van het liberalisme dat onder druk staat.

Inderdaad. Maar het zijn geen symmetrische bedreigingen. woke komt uit het middenveld zelf. Het zijn bijvoorbeeld universiteiten die professoren cancelen omdat ze zo gezegd iets verkeerds hebben gezegd. Woke duwt zijn ideeën niet door met de macht van de overheid. Trump doet dat wel en net dat maakt hem zo gevaarlijk.

Maar is woke niet net gevaarlijker omdat het van binnenuit komt? Vechten tegen je eigen collega’s is moeilijker dan tegen een externe vijand.

Tja, dat is inderdaad problematisch. Maar ik denk wel dat woke een rechtse tegenreactie heeft uitgelokt die veel meer bereid is om staatsmacht in te zetten om haar regels af te dwingen.

Na The End of History and the Last Man (1992) publiceerde Samuel Huntington — uw mentor trouwens — The Clash of Civilizations (1996) als een soort antwoord. Hij schreef dat toekomstige conflicten langs culturele breuklijnen zouden verlopen in plaats van dat de wereld zou toegroeien naar een liberale democratie. Vandaag beweren velen dat Huntington gelijk heeft gekregen. Hoe kijkt u zelf naar dit contrast tussen uw these en die van Huntington?

Ik denk niet dat mijn these volledig weerlegd is. Maar het klopt wel dat de vorm van globalisering die we in de jaren tachtig en negentig zagen, aan het verdwijnen is. Tegelijk had Huntington ook niet helemaal gelijk. Kijk bijvoorbeeld naar de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dat is één cultuur. Beide landen maken deel uit van een bredere orthodoxe culturele traditie.

Iets gelijkaardigs zie je in Azië. De grote conflicten daar zijn allemaal conflicten tussen natiestaten: China tegen Japan, China tegen Taiwan, Noord‑ en Zuid‑Korea. Ook dat zijn conflicten binnen één cultureel systeem. Ik heb altijd gevonden dat Huntingtons model vooral van toepassing was in het Midden-Oosten, waar er effectief een bredere moslimgemeenschap bestaat die zichzelf als één beschaving ziet. Maar zelfs daar vinden de grootste conflicten binnen die beschaving plaats. Denk aan het langdurige soennitisch‑sjiitische conflict tussen Iran en Saudi-Arabië dat zich uit in concrete oorlogen zoals de Syrische burgeroorlog.

Het zijn de oudere generaties die in veel landen toleranter en liberaler zijn dan de jongere.

Met andere woorden: we zien nergens echte beschavingsoorlogen. Wat we zien, zijn conflicten tussen natiestaten of tussen sektarische groepen binnen staten.

In Cultural Backlash (2019) schrijven Pippa Norris en Ronald Inglehart dat sociaal liberalisme — met waarden zoals gendergelijkheid, abortusrechten, LGBTQ‑rechten en multiculturalisme — de richting is waarin moderne samenlevingen op lange termijn evolueren. Volgens hen zorgen groeiende welvaart, beter onderwijs en meer verstedelijking ervoor dat steeds meer mensen die postmaterialistische waarden ondersteunen. Maar in tegenstelling tot u zien ze de achteruitgang van vandaag vooral als een tijdelijke reflex van oudere generaties die moeite hebben met de snelle culturele veranderingen. Wat denkt u van die analyse?

Die analyse klopt niet. Het zijn net de oudere generaties die in veel landen toleranter en liberaler zijn dan de jongere. Jonge mannen vandaag bijvoorbeeld hebben het gevoel dat hun status daalt door de sterk toegenomen gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Als je kijkt naar wie er stemt op rechtse partijen in de Verenigde Staten, Duitsland of Zuid-Korea, dan zijn dat daarom vooral jonge mannen.

U schrijft dat het liberalisme als systeem het beste is aangepast aan de diverse, kosmopolitische en verstedelijkte samenlevingen van vandaag. Maar dat is de theorie. Wat maakt u zo zeker dat het liberalisme ook in de praktijk bestand is tegen autoritaire uitdagingen?

Zo zeker ben ik daar niet van. (lacht) Wereldwijd wordt het liberalisme uitgehold. Dat kan je niet ontkennen. Maar alleen een liberale samenleving creëert een kader waarbinnen mensen met heel verschillende religieuze overtuigingen vreedzaam naast elkaar kunnen leven.

Hannah Arendt schreef in Imperialism (1968) al dat mensenrechten alleen betekenis hebben wanneer ze worden gegarandeerd door een staat die ze ook effectief kan verdedigen. Critici beweren dat het liberalisme, met zijn kosmopolitische blik, het belang van nationale grenzen onderschat. Terecht?

Nee. Grenzen staan niet haaks op liberalisme. Grenzen zijn nodig om de wetten in een liberale staat af te dwingen op het eigen grondgebied.

Nu ja, als je die redenering doortrekt, zou je kunnen zeggen dat je van de hele wereld één grote liberale staat kan maken om de liberale regels overal af te dwingen. (lacht) Maar dat is onrealistisch. De sociale regels zijn te verschillend en niemand gaat toelaten dat een land zijn sociale regels oplegt in een ander territorium.

Laat me afsluiten met David Foster Wallace’ beroemde visparabel: twee jonge vissen zwemmen rond wanneer ze een oudere vis tegenkomen die knikt en zegt: ‘Goeiemorgen, jongens. Hoe is het water?’ De jonge vissen zwemmen verder tot een van hen zich omdraait en vraagt: ‘Wat is in godsnaam water?’ De moraal is dat de meest voor de hand liggende realiteiten vaak het moeilijkst te zien zijn. Zwemmen we ondanks alle autoritaire tendensen volgens u vandaag nog altijd in liberaal water?

Ja, ik denk dat de onderliggende ideeën een blijvende kracht hebben. Liberalisme is in wezen een manier om diverse samenlevingen in vrede te laten samenleven. En dat blijft volgens mij een van de grote troeven van het liberalisme.

Als je illiberale samenlevingen laat groeien, krijg je veel conflict. Het kan dus even duren voor mensen opnieuw de waarde van het liberalisme inzien. Maar ik denk dat het een krachtige idee blijft die al drie eeuwen heeft overleefd. En ik zie ze in de toekomst niet verdwijnen.

Victor Orbán

2025: het jaar van de ontmoediging

Francis Fukuyama: ‘Liberalisme is een manier om diverse samenlevingen in vrede te laten samenleven’