Georges-Louis Bouchez kwam als jonge MR-partijvoorzitter in 2021 tot wasdom. Volgens tegenstanders zet Bouchez de federale Vivaldi-regering van binnenuit onder druk. Zelf draait hij de logica om: ‘Het zijn vaak de anderen die met vuur spelen, door halsstarrig vast te houden aan een politiek compromis.’

We hebben het uiteraard over de kernuitstap. ‘Ik stel geen ultimata. Maar er zijn gewoon bepaalde feiten. In maart 2022 moeten we uranium bestellen voor 2025. Als dat niet gebeurt, is de kernuitstap een feit. Maar als er dan bevoorradingsproblemen met gas zijn, is er ook geen plan B.’

Messias

Het interview begint rijkelijk laat. In vergelijking met ons eerste gesprek met Bouchez in februari, oogt zijn bureau vandaag rommeliger. Een zekere chaos heeft zich meester gemaakt van de negende verdieping van het MR-hoofdkwartier. Overal liggen boeken en cadeaus die gelinkt zijn aan Bouchez’ hobby’s: voetbal en autosport.

‘Waar we ook gaan, overal waar we komen ziet men hem als een soort Messias’, zo weet Bouchez’ woordvoerder. ‘Zowel de arbeider uit de Borinage, als de hoogste kringen in Knokke. Allemaal zeggen ze: doe zo verder, we rekenen op u.’

De 35-jarige Franstalige liberaal oogt dan ook erg moe. En dan zal het later ook nog eens over Covid gaan.

Welke koorts maakt zich van Egbert Lachaert meester, wanneer hij blijft pleiten voor een kernuitstap, ook al beweegt hij zich daarmee tegen de feiten over bevoorradingsonzekerheid en tegen zijn electoraat, in?

Georges-Louis Bouchez: ‘Ik ben ervan overtuigd dat, in tegenstelling tot wat sommigen in Het Nieuwsblad lieten optekenen, er alternatieve feiten gehanteerd worden door zij die voor de kernuitstap pleiten. De grote landen in de wereld kiezen allemaal voor een energiemix waar ook kernenergie bij hoort. Tinne Van der Straeten (minister van Energie, red.) kan onmogelijk intelligenter zijn dan al deze landen samen.’

‘De Duitsers zijn ons al voorgegaan in zo’n krankzinnige beslissing en we zien nu ook waar zij zich bevinden: dure energie, die dan ook nog eens erg vervuilend is. (zucht) Maar als ik deze feiten aanhaal, ben ik de stokebrand. Men valt mij persoonlijk aan en men valt mijn partij aan. Men beschuldigt me van “alternatieve feiten” en men meent dat ik zomaar wat zeg. Geen enkele van die aanvallen zal de realiteit veranderen. Het enige dat ik vraag, is dat men daar rekening mee houdt.’

‘Ik wil Open Vld-voorzitter Egbert Lachaert niet viseren. Hij denkt heel vaak hetzelfde als ik, we hebben alleen een andere rol. Maar er is vandaag een zeer groot probleem in de politiek: de meerderheid van de bevolking wil de bevoorradingszekerheid die kernenergie biedt. Binnen de regering is er maar één partij die dat meerderheidsstandpunt vertolkt. De politieke realiteit sluit niet meer aan bij de realiteit zoals de bevolking die percipieert. Dat moet ook niet altijd. Maar als een debat, zoals dat over de kernuitstap, zo duidelijk opgevolgd wordt door de bevolking, en de politiek blijft daar hardnekkig tegenin gaan, dan is er een groot probleem.’

‘Sommigen willen het politieke evenwicht tot elke prijs bewaren en wijzen op het feit dat de kernuitstap voor de groenen de bestaansreden in deze regering is. Maar hier primeert voor mij het landsbelang. De groenen kunnen me nooit antwoorden waarom die kernuitstap strategisch en feitelijk verstandig zou zijn. Is het beter voor de CO₂-uitstoot? Neen. Is het beter voor de prijzen? Neen. Is het veiliger? Neen. Waarom dan? Omwille van kernafval? Daar gaan we al meer dan 50 jaar mee om. We kunnen dat afval vandaag zelfs beter opslaan of verwerken. In tegenstelling tot CO₂, waar we niets kunnen mee aanvangen.’

‘Wat de andere meerderheidspartijen niet doorhebben in hun verdediging van de groene must have, is dat ze mee in de problemen worden getrokken. Problemen die we ongetwijfeld tegemoet gaan als land.’

‘Het duurt 30 tot 36 maanden om uranium te bestellen, en als we dat tegen maart 2022 dus niet doen, dan staan we in 2025 voor een voldongen feit. Al de rest is bijzaak.’

Zonder plan B

De vraag wordt u weleens gesteld: waarom dan niet uit de regering stappen? U hebt uw principes verdedigd. Als ze geen ingang vinden, is het beter om ze gaaf te houden in plaats van te blijven roepen in de woestijn. Is het niet aan de kiezer om erover te oordelen?

Bouchez: ‘Neen. In de regering zal ik meer te zeggen hebben dan erbuiten. Ik heb nu al kunnen voorkomen dat de kernuitstap definitief is, en ik zal dat blijven voorkomen zolang dat mogelijk is. Ultimatums stel ik daarbij niet, het gaat om de feiten: in maart moet er hoe dan ook beslist worden, anders hebben we geen uranium meer in 2025. Zij die met alle geweld af willen van kernenergie, moeten gewoon rustig wachten. Als ze dat doen, terwijl ze geen zekerheid hebben over de energiebevoorrading nadien, dan zullen ze zich in de vuurlinie bevinden als er problemen komen. Zonder plan B. In feite gun ik de groenen een levenslijn. Ik ben hun airbag. Want als we uranium aankopen in maart, en er zijn nadien problemen met de gaslevering, dan hebben we nog altijd draaiende kerncentrales als optie.’

‘Stoppen met regeren omdat ik in de woestijn roep, is een al te politieke overweging. Ooit had de N-VA drie procent van de stemmen, en werden ze beschouwd als roepend in de woestijn. Toen ze meer dan 30% van de stemmen haalden, lachte er niemand meer. Voor de PVDA en Vlaams Belang hetzelfde: het lachen is gestopt. Vijf jaar geleden was nog niet de helft van de bevolking bezig met de kernuitstap. De geesten zijn gerijpt, kernenergie maakt nu in de hoofden van de mensen deel uit van de energietransitie.’

Juist. U hebt nu wel tijd kunnen kopen. Maar u zegt ook dat in maart sowieso de harde beslissing valt. Ooit is de tijd op.

Bouchez: ‘Tja, wat wilt u dat ik doe? Ik gebruik alle middelen die ik heb. Elke dag die voorbijgaat, is een dag minder om te overtuigen. Maar evengoed is het een dag dat onze positie erop vooruitgaat.’

‘Niemand kan me verwijten dat ik maar beschik over 14 van de 76 verkozenen. Ik kan nog in hongerstaking gaan of naakt op de Grote Markt in Brussel paraderen om mijn punt te maken. Maar als ik geen meerderheid heb, dan heb ik geen meerderheid. Het is nu aan de anderen om een keuze te maken.’

Belastingdruk

Wat zelden aan bod komt: u zet hoog in, als verdediger van de middenklasse die de belastingdruk in dit land significant wil doen dalen. Hoe gaat u dat in deze regering doen? Of in de volgende? Waar gaat u de druk doen afnemen: op inkomen of op vermogen?

Bouchez: ‘De belastingen moeten gewoon overal dalen. Vermogen wordt in België nu ook al zwaar belast. We kunnen natuurlijk nog zwaarder belasten, maar dat zal dan zonder mij zijn. Om de belastingdruk te doen dalen, zijn er slechts twee opties: de belastingen doen dalen, waardoor de economische activiteit toeneemt. En twee: de werkzaamheidsgraad verhogen. Want die graad is in België veel te laag, tien tot vijftien procent onder het niveau dat onze levensstijl verantwoordt.’

‘Grijpen we daar niet in, mij goed, maar dan zal de staat sowieso minder performant worden en steeds minder degelijke diensten kunnen bieden. Wie niet genoeg werkt, kan ook maar een beperkt bedrag uitgeven. Dat geldt zowel voor gezinnen als voor de overheid.’

‘Belastingen verhogen is wat mij betreft onmogelijk. Of willen we dat de mensen die nu werken, niet meer willen werken? Wie gaan we eigenlijk nog belasten? Men is altijd zeer creatief om de belastingen te verhogen. Ik zou zo’n niveau van creativiteit ook graag eens aangewend zien om de Covidcrisis aan te pakken.’

Welk percentage aan belastingen wil u dan, om zeer concreet te zijn?

Bouchez: ‘Gemiddeld zou de staat maar beslag mogen leggen op 30 tot 35% van iemands inkomen of vermogen, vind ik.’

De komende twintig jaar zullen de kosten voor de gezondheidszorg alleen maar toenemen, gezien de demografie. Als u minder belastingen wil heffen, dan moet men mensen zeggen dat het niveau van bijvoorbeeld de zorg zal verminderen. De werkenden kunnen middels lage belastingen de kosten voor de beroepsinactieven niet meer financieren.

Bouchez: ‘Daar zie ik het probleem niet. Er moeten meer mensen werken. Walen en Brusselaars souperen niet meer sociale zekerheid op dan Vlamingen. Het probleem is dat Walen en Brusselaars minder bijdragen aan de sociale zekerheid dan Vlamingen, omdat meer Vlamingen werken. Willen we de sociale zekerheid op peil houden, dan moet er dus meer gewerkt worden. Simpel.’

‘De overheid in België houdt de mensen voor dat ze in een groot huis kunnen wonen, dure auto’s kunnen hebben en drie keer per jaar op vakantie kunnen, met een gemiddeld loon. Nochtans besparen normale gezinnen automatisch als ze niet veel verdienen, en zetten ze de tering naar de nering. Maar de staat houdt u nu voor dat het geld niet op kan. En mocht het toch ooit opraken, dat dat niet erg is. “We zien wel”, dat is hoe België nu werkt. Ja, er is veel dienstverlening. Maar kunnen we ons de vraag niet eens stellen of we zoveel administraties nodig hebben, of we het aantal machtsniveaus nodig hebben dat we nu hebben, en of er 89 parlementsleden in Brussel nodig zijn, bijvoorbeeld? Moeten alle cultuurcentra subsidies krijgen? In de Verenigde Staten financiert de staat niet zoveel cultuur en toch is de Amerikaanse cultuur alomtegenwoordig. Moeten openbare omroepen betaald worden om entertainment te bieden of voetbal uit te zenden? Kan dat geld niet gekoppeld worden aan programma’s die nieuws en debat brengen?’

‘De staat leeft nog altijd alsof er voldoende mensen werken en alsof er voldoende geld is, terwijl zij zichzelf niets te kort doet. Dat is geen waarde-oordeel, maar gewoon logica. We moeten keuzes gaan maken. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom, als bepaalde zorg opgeschort wordt door Covid, bepaalde artsen of verpleegkundigen niet meer moeten werken, en betaald worden om thuis te zitten. Mij niet gelaten, maar dan zal er vroeg of laat sowieso ergens geld moeten weggehaald worden om dat te blijven financieren.’

‘Dat is trouwens niet alleen een Belgische ziekte, maar een Europese. Neem nu iemand als de voormalige Duitse bondskanselier Angela Merkel. Iedereen vindt Merkel een goede politica, maar welke bakens heeft zij nu eigenlijk verzet? Niemand kan me daar een antwoord op geven. Uiteraard niet, want Merkel heeft louter de zaken beheerd, en geen keuzes gemaakt.’

‘Lafheid is geen ideologie’

Is dit soort Europees beheer een verrottingsstrategie op grote schaal?

Bouchez: ‘Neen, eerder een gebrek aan moed. Lafheid kan geen ideologie zijn. Er zijn drie soorten mensen: zij die geen enkele ideologie hebben en louter aan hun carrière denken. Dan zijn er mensen met ideologie, maar zonder de moed om ernaar te leven. En dan heb je mensen met ideologie én moed, wat wrevel opwekt. Het gros van de politici bevindt zich vandaag in de eerste twee categorieën.’

Welke categorie is Frank Vandenbroucke?

Bouchez: ‘(denkt lang na) Ik ben er niet zeker van of Frank Vandenbroucke een ideologie heeft.’

Ik denk dat u daar fout zit.

Bouchez: ‘Laat me dat verduidelijken: Vandenbroucke heeft geen ideologie die hij aan zijn partij ontleent, maar een persoonlijke ideologie. Daarom respecteer ik hem, omdat hij er wel naar leeft. Hij speelt een rol die hem op het lijf is geschreven, namelijk de man die ongemakkelijke beslissingen neemt, l’homme qui serre.’

‘Covid is een makkelijke manier voor politici om een zweem van inhoud te verlenen aan wat eigenlijk politieke inertie is. Mocht er geen Covid zijn, kan iemand als Vandenbroucke zijn rol niet met verve spelen. Hij mag dan wel een persoonlijke ideologie hebben, hij heeft nog altijd geen duidelijk politiek project. En dat is het kenmerk van deze tijd: dat Covid aan heel wat mensen zonder maatschappijproject, een begin van een project geeft, een bestaansreden. Covid is een ideaal rookgordijn voor sommigen die verantwoordelijk zijn, maar eigenlijk niet goed weten hoe ze de zaken moeten aanpakken.’

Covidpas

Toen ik hier in februari zat, zei u dat er nooit een Covidpas zou komen voor binnenlands gebruik. Hoe komt het dan dat we er nu wel een hebben, als er achter het Covidbeleid geen enkele ideologie zou zitten? Is het niet gewoonweg de bedoeling dat dingen zoals een CST ingevoerd worden, en blijven?

Bouchez: ‘(denkt na) Ben ik een voorstander van een CST of vaccinatiepaspoort? Allerminst. Hoe komt het dan dat we ermee zitten? Wel, in de eerste plaats omdat er niet weinig burgemeesters waren die het absoluut in hun gemeenten wilden gebruiken. Op een bepaald moment moest het gebruik van het CST dus beter gekaderd worden, om het opbod tegen te gaan en de regels errond te uniformiseren. Maar dat zo uitleggen, betekent niet dat ik van mening veranderd ben.’

‘Natuurlijk worden er bepaalde dingen ingevoerd omdat men in paniek is. Worden er dingen gedaan omdat men vooral mee wil geven dat men iets doet, zonder eigenlijk goed te beseffen wat men doet? Absoluut. De hele godverdomse tijd zelfs. Er is nu een nieuwe virusvariant en zonder dat we weten wat dat betekent, willen we al direct maatregelen nemen. En dan beginnen de berekeningen: zelfs als er niet veel mensen naar het ziekenhuis moeten, dan begint men te tellen op basis van besmettingen. En de kans dat daardoor meer mensen naar het ziekenhuis zouden moeten.’

‘Daarmee vergeet men dat het contact dat mensen doorgaans met elkaar hebben, altijd vanzelf in tijd en ruimte beperkt is. Zelfs een heel sociaal persoon ziet geen 4.000 mensen per dag, tenzij hij elke dag naar een megaconcert zou gaan. Dat is toch ook wiskunde: dat je maar een beperkt aantal kansen hebt? Maar daar gaat het dus niet over, want ondertussen voert Nederland een lockdown in en beginnen de zenuwen in het Verenigd Koninkrijk toe te nemen. Iemand zegt iets, en we zijn vertrokken. Iedereen loopt dus zomaar een denkbeeld na: we moeten iets doen. En vooral: we moeten de mensen zeggen dat we iets doen.’

‘Maar ik heropen vandaag het debat over het CST niet. Want als ik dat doe, in de sfeer van de hierboven geschetste logica, dan heb ik misschien wel gelijk maar verandert er niets. Doe ik mijn mond open over het CST, dan komt er direct een tegenbod, en neemt men dat als argument om dingen te gaan sluiten. U wil geen CST meer? Oké, maar dan moeten we wel dingen sluiten. Intellectueel gezien slaat dat nergens op, maar politiek is dat de manier waarop de dingen gaan vandaag. We kunnen thuis dus jammeren dat we gelijk hebben, maar dit is hoe de zaken gaan.”

‘Ik wil benadrukken dat we in 2021 al meer kunnen dan in 2020. Dit jaar is een kerstfeest mogelijk, kunnen we samenkomen, en zijn de perspectieven beter. Dat zal dankzij de wetenschappers zijn die godganse dagen in hun laboratorium hebben gezeten om remedies te vinden, de mensen die we niet op televisie zien, die in stilte hebben verder gewerkt. Ik zie niet goed in in welke mate Marc Van Ranst of Erika Vlieghe hebben geholpen aan het tot stand komen van het vaccin. Ze zijn vooral vaak op televisie geweest om heel wat verschillende dingen te zeggen. Als ze dan rapporten opstellen waarin afwegingen worden gemaakt, dat je dit moet sluiten, of dat moet sluiten, dan hebben ze alleen bewerkstelligd dat ze een hoop mensen verschrikkelijk veel stress hebben bezorgd.’

Desalniettemin: Frank Vandenbroucke wil de bevolking een regime opleggen waarin je gevaccineerd moet zijn om nog iets te mogen doen.

Bouchez: ‘Dat klopt. Maar als we eerlijk zijn, dan moeten we toch ook toegeven dat mensen die nu op café willen of naar een cultuurzaal (interview werd afgenomen voor het Overlegcomité, red.), zich niet elke keer willen laten testen. Misschien wel wie eens in de twee maanden ergens naartoe gaat. Trouwens, 2G (alleen toegang voor gevaccineerden of mensen die van Covid genezen zijn, red.) is de facto al een feit.’

Vaccinatiegraad

Verplicht vaccinatie dan, in plaats van rond de pot te draaien.

Bouchez: ‘Zelfs als vaccinatie verplicht zou zijn, dan nog zijn er mensen die zich niet zullen laten vaccineren, net zoals bij het verplicht stemmen. Onze vaccinatiegraad is nu al goed en een verplichting zal daar weinig aan veranderen.’

‘2G is geen vaccinatieverplichting want je kan nog altijd in basisbehoeften voorzien en gaan werken. Wie een levensstijl heeft die geënt is op veel plezier maken, die leeft vandaag de facto al onder een 2G-regime. In plaats van het debat over 2G nu echter te voeren, denk ik dat we vooral het debat over de boosterdosis moeten voeren.’

Waarom blijft de politiek zo hard inzetten op vaccinatie terwijl u zelf al aanhaalt dat de vaccinatiegraad nu al hoog is. Waarom geen: ‘Bedankt, burger, u bent zeer goed geweest. Er zijn vaccins voor zij die kwetsbaar zijn of gevaccineerd willen worden. Maar hier stopt onze campagne. Draagt u vooral zorg voor elkaar.’?

Bouchez: ‘Omdat het risico door zich te vaccineren zowel voor jezelf als voor anderen verkleint, zeker als er opnieuw grote massa-evenementen zouden plaatsvinden. Ik weet dat er een debat is over hoeveel procent meer of minder je besmet bent. Maar dat is het debat niet. De zaak is: hoeveel mensen in een massa gaan tegelijk naar het ziekenhuis? En dat is de eerste doelstelling: zorgen dat dat er zo weinig mogelijk zijn. Ik heb daartoe bijgedragen met een vaccinatie, net omdat ik een verantwoordelijkheid als politicus heb, namelijk dat ik veel mensen zie. Maar nogmaals: ik ben geen voorstander van een 2G-beleid, want dat gaat niet bijdragen tot minder zieke mensen. Het is nu zaak om juridische, wetenschappelijke en ethische argumenten aan te dragen tegen een 2G-regeling. Dan zal het vanzelf moeilijk worden om zo’n beleid in te voeren, ongeacht de persoonlijke overtuigingen van andere politici.’

‘Mensen maken de denkfout dat ze zich moeten laten vaccineren, omdat ze dan zogezegd geen andere mensen in gevaar brengen. Maar zo is het niet. Je moet je laten vaccineren om anderen te helpen, door jezelf te helpen. Je verkleint de kans dat je in het ziekenhuis belandt, waarmee je plaats vrijmaakt voor mensen die het nodig hebben.’

‘Ik heb echter geen definitief oordeel daarover. Ik weet ook wel dat je met dezelfde redenering mensen die alcohol drinken of roken kan veroordelen. Ikzelf hou van snelle wagens en racen. Daarmee stijgt ook de kans dat ik iemands ziekenhuisbed afneem, terwijl niemand me vraagt om voor mijn plezier snel te gaan rijden op een circuit. De lijst wat je niet meer mag doen, tikt snel aan als je het ziekenhuis van de weeromstuit begint te beschouwen als een plek waar alleen mensen die iets onontbeerlijk doen voor de samenleving, mogen belanden. U rijdt tegen een boom als u een glas te veel op hebt? Pech, dat had u niet moeten doen, niemand vroeg u om tegen een boom te rijden en een glas te veel te drinken. Ook ik voel perfect aan dat we zo een van de belangrijkste principes van onze samenleving overboord gooien, namelijk dat risico deel uitmaakt van een vrije samenleving. Maar dat geldt evenzeer voor de risico-batenanalyse om je te laten vaccineren, of om ernstig ziek te worden van Covid. De vraag is: wat is een aanvaardbaar risico?’

Smartphone

De wetenschap moet nog oordelen of ook jonge mensen vaccineren, voor hen een aanvaardbaar risico oplevert, vergeleken met het risico dat zij naar het ziekenhuis moeten door Covid. Voor iemand van 60 lijkt vaccinatie aangewezen. Voor jongere mensen neemt men tegenwoordig de toevlucht tot detailberekeningen. Wat moet iemand die jong en gezond is daarmee?

Bouchez: ‘In een strikt individuele redenering hebt u zeker gelijk en zie ik ook in waarom mensen het niet doen. Maar 50% minder besmettelijk, is nog altijd heel wat op samenlevingsniveau.’

Hoe we het ook draaien of keren: de vaccins zijn zeer snel ontwikkeld, in een noodfase uitgebracht, en de efficiëntie ervan wordt elke dag ietsje meer tegengesproken, zeker voor argumenten over groepsimmuniteit. Individuele risicoberekeningen voor mensen die op zich geen vaccin nodig hebben zijn in dat opzicht legitiem, en maken deel uit van een volksgezondheidsbeleid.

Bouchez: ‘Ik vind het altijd grappig dat sommige jonge mensen die rommel eten, veel drinken en cannabis roken, ook met dat soort argumenten afkomen.’

U maakt er een karikatuur van.

Bouchez: ‘Ik wil maar zeggen: elke dag maakt iedereen keuzes die ongezond zijn. We kennen het effect van een gsm nog niet op onze biologie, en toch zitten we allemaal aan de smartphone en kunnen we niet zonder. Elke dag maken we keuzes in onzekerheid. Zo werkt vooruitgang. Wat u zegt, klopt, maar er is altijd een zekere mate van actie nodig om vooruitgang te boeken. Met de medische testen van vandaag kunnen we er toch zeker van zijn dat de vaccins een zekere mate van veiligheid kennen. Mensen weten dat wel.’

‘Maar u haalt daar wel een waarheid aan: de vele absolute voorstanders van vaccinatie, zien de wereld even zwart-wit als de antivaxxers. Ze zeggen: u zal met dit vaccin geen problemen meer hebben! Ze zitten dus evenzeer in een nulrisico-logica. Terwijl het correcter is om te zeggen dat het vaccin nemen, het minst erge risico van twee risico’s is. We leven niet in een samenleving die op nulrisico is geënt. Elke dag nemen we risico’s, en elke dag komen we meer te weten over wat een risico inhoudt, en wat minder. Zo werkt de wetenschap, die ik wil vertrouwen. Anders word je gek.’

2G

Georges-Louis Bouchez: ‘Covid is een ideaal rookgordijn voor sommigen’

Belgische telecom als cash cow