De Hoge Raad voor de Justitie (HRJ), een onafhankelijk federaal orgaan verankerd in de grondwet, ijvert sinds 2000 voor een betere werking van de rechterlijke orde in België en doet dat via drie kerntaken: de kandidaten voor de magistratuur selecteren, de werking van het gerecht controleren en adviseren hoe dat beter kan ten dienste van de burger.

Dat de lockdown-maatregelen ook gevolgen hebben voor de werking van de rechtbanken vandaag en morgen staat buiten kijf. De regering heeft de goede werking van justitie dan ook verzekerd in de volmachtenwet. Omdat deze in concrete maatregelen moet worden omgezet deed de HRJ zondag in een open brief alvast aanbevelingen, haar derde kerntaak.

Aangezien ik zoals gewoonlijk er het fijne wil van weten interviewde ik Christian Denoyelle, een oud-studiegenoot en de voorzitter van het Nederlandstalige College bij de Hoge Raad voor de Justitie.

Vage adviezen

Ik val gelijk met de deur in huis: jullie aanbevelingen zijn nogal flou. Hoe komt dat?

‘Ja, dat komt omdat ons persbericht maar enkele grote krachtlijnen meegeeft in afwachting van een meer formele adviesnota. We wilden al wel voorzichtig de richting aangeven want we willen dat er ook rekening gehouden wordt met het terrein zelf. We zijn kritisch én constructief.

De grote principes zijn simpel: iedereen wil natuurlijk dat zoveel mogelijk zaken doorgaan – schriftelijk of via videoconferentie – en dat er geen pauzeknop wordt ingedrukt want dan krijgen we nadien de weerbots en achterstand.’

Aan wie geven jullie advies?

‘Wij geven advies aan de regering. De regering is nu in volheid van bevoegdheid, niet waar? In ons geval richten wij ons tot de Minister van Justitie, Koen Geens, bij wie wij net voor het weekend (27 maart, nvdr) de laatste versie hebben opgevraagd. Alles is nu fel in beweging.’

Ik zou toch graag de vaagheid in jullie tekst wat concreter willen krijgen. Wat is het belangrijkste in jullie advies aan de regering?

‘De regering moet nu concrete maatregelen uitwerken voor de werking van de rechterlijke orde. Belangrijk daarbij is: vergeet de burger niet die geen advocaat heeft. E-deposit (het elektronisch deponeren van je dossier bij de rechtbank, nvdr) is een handige tool voor advocaten en burgers, maar helaas kunnen niet alle burgers daar zo gemakkelijk mee werken, want er zijn ook veel mensen zonder advocaat.

Steeds meer en meer eigenlijk, ook omdat er de laatste jaren toch wat financiële drempels zijn bijgekomen. Veel burgers weten niet hoe zo’n rechtbank werkt en willen liever hun verhaal mondeling kunnen doen aan een rechter van vlees en bloed.’

Technologie en meer

Als ik goed luister dan gaan jullie aanbevelingen niet louter over technologie?

‘Technologie uiteraard. Magistraten zijn zo blij als een kind met videoconferentie. Het is een gamechanger, iets positiefs.

Maar dan nóg. Er zijn wel wat praktische problemen. Het is niet dat er overal grote schermen zijn om zittingen te organiseren met videoconferentie en camera’s, laat staan dat alle rechtbanken alle telefoonnummers en mail- of Skype-adressen hebben om iedereen virtueel te kunnen laten deelnemen. Iedereen betreurt dat de informatisering van justitie nog niet 100 % is, om het zacht uit te drukken. Er wordt wel hard aan gewerkt, maar ze zijn er nog niet.

Ook: elektronisch procesvoeren is niet altijd zo eenvoudig. Je kan niet alles inscannen, zoals bijvoorbeeld het plan van een landmeter in een bouwzaak. En als het toch lukt, bestudeer dat dan maar eens op een gewoon scherm. Het is niet omdat je een smartphone hebt dat je een digitale nerd bent.

En dan nóg. Videoconferentie is niet altijd de juiste oplossing want je verliest toch wel wat dynamiek of persoonlijk contact. Neem nu in familiezaken. Het toekennen van onderhoudsgelden, dat kan misschien wel op papier of virtueel. Maar voor de omgangsregeling voor de kinderen willen burgers hun verhaal kunnen doen aan een rechter in levende lijve.’

De correctionele rechtbank in Mechelen hield deze week haar eerste zitting via videoconferentie. Dat bevestigt alvast dat het kan.

‘Bij het Hof van Beroep te Antwerpen liep er in burgerlijke zaken wel al een proefproject voor Limburgse advocaten (voor Limburgse rechtszaken in beroep is het Hof van Beroep te Antwerpen bevoegd, nvdr) om het fileprobleem tegen te gaan. En misschien elders ook. Wij zijn ook niet van alles op de hoogte.

Pas vorige week heeft de FOD Justitie beslist om de tool WebEx ter beschikking te stellen aan alle magistraten. Die tool zou een goede beveiliging bieden. Een prima beslissing dus. Corona dwingt iedereen om te schakelen.’

Over het muurtje

In Nederland bestaat er e-court voor private geschillen. Hebben jullie internationaal al rondgekeken en pikken jullie daar soms ideeën op?

‘Er bestaan inderdaad internationaal alternatieve manieren van geschillenbeslechting zoals ODR (Online Dispute Resolution) en ADR (Alternative Dispute Resolution), wat soms online gebeurt.

Zuiver elektronische procedures heb ik in België nog niet gezien. Maar dit geeft wel een boost om creatief te zijn. Never waste a good crisis, ik hoop het. En à la guerre comme à la guerre. Iedereen moet nu wel innoveren en snel praktische oplossingen vinden.

Maar de basisregels moeten wel worden behouden. Aan de basisprincipes zoals recht op tegenspraak en de motiveringsplicht van de rechter mag niet worden geraakt. En zorg dat de regels werkbaar zijn.’

‘Zorg dat de regels werkbaar zijn’ … Regels, zijn dat niet gewoon regels? Wat bedoel je daar concreet mee?

‘Aan de regering vragen we op te letten. We hebben daarover verschillende adviezen gegeven. Denk na over de burger zonder advocaat. En denk twee keer na voor je allerhande termijnen in een proces zou opschorten. Als alle termijnen opschuiven gedurende de coronacrisis, schuiven heel veel andere zaken ook mee. De vraag is of dit wel zo’n goed idee is.’

Werkt de regering dan zo gedetailleerd maatregelen uit? Voor vervaltermijnen, wachttermijnen, dagvaardingstermijnen, conclusietermijnen … ? Hoe gaat dat?

‘Zo’n crisismaatregelen voor justitie in een wettekst gieten, dat is niet simpel. Er werken zeer veel juristen aan. En het is bijna spreekwoordelijk: tien juristen, vijftien meningen. Maar er zijn wel een paar grote lijnen zoals recht op tegenspraak, de partijautonomie,… De burger moet daar zijn plaats in vinden en de lekenrechters ook… ‘

Wat betekent dat concreet?

‘Er zijn heel concrete zaken waar wij de regering op wijzen. Dat fiscale zaken worden uitgesteld vindt de overheid misschien niet zo erg. Maar in familiezaken tegen ouders en kinderen moeten zeggen: “Kom over binnen x tijd nog eens terug”? Dat ligt veel gevoeliger.’

Pilaar van de democratie

Mag ik daaruit afleiden dat jullie eerste aanbeveling de rode draad is in jullie advies: lef en moed, voorzichtigheid en proportionaliteit, bij elke maatregel de belangen afwegen?

‘Ja, de rode draad is dat er iets moet gebeuren. Gezondheid is natuurlijk erg belangrijk, maar ook justitie verdient een boost. We leven gelukkig in een vrij land met een democratische rechtsstaat, maar dat is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Een maatschappij moet daar ook voor kiezen én daarin investeren.’

Die investering in justitie, loont die ook economisch?

‘Natuurlijk. Justitie is ook belangrijk voor de economie. Als de rechterlijke macht niet goed functioneert dan is dat ook slecht voor de economie. Een voorbeeld: waarom zou je je problemen op de hals halen in Polen en daar handel te drijven als je vreest dat de Poolse rechters niet onafhankelijk tot zelfs corrupt zijn? Voor heel de economie is het goed dat er een democratische rechtsstaat is met een goed functionerend gerechtelijk apparaat.’

En waar is dan lef en moed, voorzichtigheid en proportionaliteit voor nodig?

‘Beslissingen nemen om achterstand inlopen, daar is lef en moed voor nodig. Maar het moet wel goed doordacht zijn; daar is voorzichtigheid en proportionaliteit voor nodig. Je moet zien dat iedereen mee kan, ook de minder mondige burger. Als je in een crisis zit, dan moet je de dingen dus snel aanpakken. Dingen gaan dan wat ruwer en kordater en je communiceert dat dan ook zo: “Dat is de regel, punt aan de lijn, en voor iedereen.”’

Is #blijfinuwkot van Maggie De Block zo’n regel?

‘Wel, ik zal het niet hebben over mevrouw De Block, maar als de regel #blijfinuwkot echt voor iedereen geldt, dan moeten strikt genomen het zorgpersoneel en de politie ook thuis blijven en dat kan natuurlijk niet. Regels te strikt maken is ook niet goed. De regering moet het systeem van maatregelen zo maken dat er nuance mogelijk is. Regels moeten met gezond verstand gemaakt en toegepast worden.’

Pragmatisme

Qua toepassing denk ik nu spontaan aan het conflict tussen Marc Van Ranst en Maggie De Block over het bezoeken van uw lief in uw gemeente versus uw lief aan de kust

‘Dat is het eeuwige probleem met regels. Men zegt dan: “Regels zijn er voor iedereen en zijn altijd zeer duidelijk. De rechter moet die gewoon toepassen. Simpel toch? De rechter is la bouche de la loi. Voîlà.” Maar dat is natuurlijk niet zo. Soms is dat zelfs niet billijk. Elke regel is vatbaar voor interpretatie. Er zijn ook regels die andere regels tegenspreken, of bewust vaag zijn gehouden. Of onbedoeld onduidelijk zijn. Wij zeggen aan de regering: “let op, de regel moet voldoende ruimte laten voor nuance want de ene zaak is de andere niet.” Je moet flexibiliteit inbouwen.

Jij weet dat ook: er zijn pragmatische juristen en er zijn pietjes-precies. Ik ben eerder een pragmaticus.’

Toegepast op jullie advies aan de regering, wat wil dat zeggen?

‘Gezond boerenverstand. Zorg ervoor dat de rechter een beetje marge heeft om dát toe te laten wat billijk en redelijk is.

Kortom, justitie moet sociale correcties kunnen doen. Deze gezondheidscrisis brengt toch wel wat ideologische en maatschappelijke discussies naar boven. Want wie staat er nu in de vuurlinie? De mensen die het écht doen: de schoonmakers die alles ontsmetten, de verplegers en verzorgers, opvoeders, politiemensen, de pakjesbezorgers, …

Justitie heeft ook een inhaaloperatie nodig, net zoals de zorg, zonder de zwakkeren achter te laten. Wij hebben nu de kans om naar een Justitie 2.0 te gaan.

Zouden we daar niet 3.0 van maken?

Whatever! Als ik jou daar een plezier mee kan doen (lacht).

#blijfinuwkot

Ondergedoken in coronatijden

Christian Denoyelle: ‘De Hoge Raad voor Justitie wil vooral pragmatische regels’