‘Mijn partij heeft de voorbije jaren gefaald’, geeft Hendrik Bogaert toe. ‘Ideologie en humanitaire principes hebben binnen CD&V altijd de bovenhand gehaald – en dat siert de partij ook – maar we zijn er te weinig in geslaagd om pragmatische oplossingen te vinden die binnen ons ideologisch kader pasten.’ En dus pleit Bogaert resoluut voor een paradigmashift, onder meer rond het migratiethema.

Het stof is gaan liggen, de eerste analyses zijn gemaakt: hoe blikt u nu terug op 26 mei? Uzelf scoorde bijzonder goed, maar uw partij moest een forse dreun incasseren?

Hendrik Bogaert: ‘Ik voel me persoonlijk uiteraard gesteund door mijn hoge aantal voorkeurstemmen, waarmee ik ook de beste score van alle CD&V-lijstrekkers voor de Kamer neerzette. Maar goed, de partij heeft een flink pak slaag gehad en we zijn er duidelijk niet goed in geslaagd om aan de kiezer duidelijk te maken hoe wij willen omgaan met de “internationalisering”, in mijn ogen toch hét thema van deze verkiezingen. We mogen ook niet in de val trappen om dit zomaar als pro of anti-migratie weg te zetten: heel veel mensen klagen ook over de gaten in de sociale zekerheid, en leggen vervolgens het verband met het migratiethema. In essentie komt hun redenering dan altijd op hetzelfde neer: “Ik heb jarenlang gewerkt en kan, als dat nodig blijkt, net op basis daarvan ook aanspraak maken op onze sociale zekerheid. Hoe kan het dan dat nieuwkomers, die helemaal niets hebben bijgedragen, ook zomaar recht hebben op bepaalde sociale uitkeringen?”

Ons politieke antwoord daarop is dan gebaseerd op het solidariteitsprincipe: mensen in nood moeten we helpen, zodra ze hier erkend zijn als asielzoeker. Het alternatief daarvoor is hen veroordelen tot een leven in een kartonnen doos. In de praktijk blijkt dat principe evenwel steeds meer onder druk te komen, niet in het minst door de gaten in onze sociale zekerheid.’

Paradigmashift

Wat is dan uw politieke antwoord daarop?

‘We moeten tot een soort van paradigmashift komen om uit het klassieke links-rechts debat rond migratie te raken. In concreto wil ik meer gaan inzetten op humanitaire hulp in of rondom de landen van herkomst, waarbij we in eerste instantie de kwaliteit van de opvang daar stevig zullen moeten opkrikken.’

Daarmee zit u min of meer op dezelfde lijn als pakweg het Vlaams Belang?

‘Nee, dat klopt niet. Vanuit onze ideologie en vanuit ons moreel kompas kunnen we niet zomaar zeggen: zolang die vluchtelingen maar buiten onze grenzen blijven, is het probleem opgelost. Waar iemand ook geboren wordt op deze planeet, hij of zij heeft altijd recht op een waardig bestaan.’

Het idee van opvangkampen aan de Europese buitengrenzen is niet nieuw: op Lesbos bestaat er al jarenlang zo’n opvangkamp, en de levensomstandigheden zijn er mensonwaardig. Bovendien hang je voor opvangkampen buiten Europa ook af van de goodwill van doorgaans tot op het bot corrupte Afrikaanse regimes?

‘Ik denk dat het toch vooral een budgettaire kwestie is. Als ik dit aankaart met vertegenwoordigers van IOM (International Organization for Migration, FMI), dan vertellen zij me: “We kunnen alles bouwen voor jullie, op voorwaarde dat jullie ons een voldoende ruim budget per persoon ter beschikking stellen.”’

Pleit u er dan voor om hier ter plekke minder geld uit te geven aan de opvang en integratie van vluchtelingen, en de uitgespaarde centen vervolgens te investeren in opvangkampen in pakweg Afrika?

‘We moeten opletten dat we daarbij niet meteen opnieuw in het aloude links-rechtsdebat vervallen. Alleen is het wel een economische realiteit dat je met één Belgisch leefloon minstens tien mensen ter plekke aan een menswaardig bestaan kan helpen. We moeten de conventie van Genève absoluut respecteren en mensen die asiel aanvragen daarbij alle hulp aanbieden. Tegelijk bepaalt die conventie nergens dat we dat absoluut ook in België zouden moeten doen: we moeten hen een veilige thuis aanbieden, maar dit kan net zo goed in een veilig stukje Europa buiten Europa. Op voorwaarde dat dit in goede humanitaire omstandigheden kan gebeuren, en dit zal dus uiteraard ook stevige investeringen vragen. Maar laat ons wel wezen: er bestaan vandaag wereldwijd al tientallen kampen waar vluchtelingen worden opgevangen, doorgaans in ronduit mensonwaardige omstandigheden. We concentreren ons vandaag moreel vooral op de kleine groep vluchtelingen die Europa bereikt, maar eigenlijk leveren we daarbij toch ook al een soort van achterhoedegevecht.’

Gaat u nu niet heel vlug voorbij aan de vaststelling dat de grote meerderheid van de vluchtelingen die vanuit Afrika de oversteek wagen economische vluchtelingen zijn, die gewoon een beter leven zoeken? En die dus niét in aanmerking komen voor asiel?

‘Dat klopt, maar als Europa op geloofwaardige wijze inzet op kwalitatieve opvang voor de échte asielzoekers in de regio, dan zal het voor economische vluchtelingen ook veel duidelijker zijn dat ze hier echt geen kans maken en niet langer een beroep kunnen doen op de sociale zekerheid. Tegelijk staat daar tegenover dat we in de begroting voldoende middelen zullen moeten uittrekken om die opvang ter plekke te financieren. Daarom gaat het ook om een paradigmashift: vandaag ben je pas een goed politicus als je stelt dat we minder mensen moeten opvangen. Ik vind dat we meer mensen moeten helpen, maar dan wel in een andere structuur.’

Is zo’n shift ook voor het middenveld aanvaardbaar? Het idee dat we hier minder mensen zouden opvangen, is in bepaalde kringen nog altijd hardop vloeken in de kerk?

‘Ik denk het wel. Ik heb daar al met heel veel mensen over gesproken en ik ben er vast van overtuigd dat deze oplossing voor 90 procent van de bevolking aanvaardbaar is. Uiteraard zal een aantal opiniemakers het hier niét mee eens zijn, maar daar heb ik me nooit zoveel van aangetrokken.’

Hoofddoeken

Eind 2017 pleitte u in een fel gecontesteerd essay voor een verbod op alle religieuze symbolen in de publieke ruimte. Staat u daar nog altijd achter?

‘Ik ben toen echt niet over één nacht ijs gegaan: in welke mate botst het individuele recht om bijvoorbeeld een hoofddoek te dragen met de solidariteit op vlak van identiteit die een gemeenschap van zekere omvang toch ook vereist? Niemand zou er een punt van maken, mocht hier naast ons nu een vrouw met een hoofddoek plaatsnemen. Een heel ander verhaal wordt het wanneer hier nu plots dertig vrouwen met een hoofddoek zouden binnenkomen. De som van de individuele vrijheden maakt dan plots toch een verschil, en daarop heb ik ook voortgebouwd in dat essay: op een bepaald moment komt het individuele recht om je te uiten zoals je bent in conflict met de wil om één gemeenschap te bouwen.’

Was dit essay toch vooral geen fraai staaltje steekvlampolitiek, waarmee u zich binnen uw partij op rechts kon profileren?

‘Nee, hoegenaamd niet. Het beste bewijs daarvan is toch wel dat mijn partij intussen ook mee geëvolueerd is in mijn richting. Het officiële partijstandpunt is nu bijvoorbeeld dat een school de hoofddoek ook kan verbieden wanneer blijkt dat meisjes daar mentaal onder druk worden gezet om zelf ook een hoofddoek te gaan dragen. Een school is natuurlijk nog geen volledig publieke ruimte, maar het is ook niet bepaald je woonkamer waar je zomaar doet en laat wat je wilt. Ik zie dit debat dus wel degelijk evolueren.’

Voorzitter

Hebt u – los van dit identitaire debat – het gevoel dat uw partij in uw richting opschuift? U kondigde vorige week aan dat u meer wil gaan wegen op uw partij: hoe wilt u dit aanpakken als u zelf geen voorzitter zou worden?

‘Dat wordt lastig, daar hebt u een punt.’

Met andere woorden: u ambieert dat voorzitterschap wel degelijk?

‘Ik sluit dat zeker niet uit. Een partijvoorzitter heeft behoorlijk wat macht, maar alles zal afhangen van de verschillende vacatures die binnen enkele weken zullen openstaan. Meer wil ik daar voorlopig niet over kwijt.’

Waarom blijft u daarover zo uitdrukkelijk op de vlakte? U hebt persoonlijk bijzonder goed gescoord bij de verkiezingen, wat meteen ook impliceert dat uw standpunten toch gesmaakt worden door die kiezers die de partij wél trouw zijn gebleven?

‘Dat klopt. Ik kom ook heel wat mensen tegen die me verzekeren dat ze mijn ideeën steunen maar dat ze toch niet voor CD&V gestemd hebben omdat ze het onvoldoende eens zijn met andere partijklokken.’

De conslusie ligt voor de hand: aan u om zelf de partijleiding in handen te nemen en bepaalde nieuwe accenten te leggen?

‘Dat is een optie. Een andere optie is natuurlijk proberen te wegen op de agenda als parlementslid, en dat heb ik de voorbije jaren ook gedaan in een aantal dossiers. Maar nogmaals: ik sluit een kandidatuur zeker niet uit.’

Volkspartij

Hoe verklaart u nu zelf dat uw partij, die decennialang dé brede volkspartij was in Vlaanderen, de voorbije jaren blijkbaar stevig wat voeling verloren heeft met wat de brede publieke opinie hier voelt en denkt?

‘Het valt natuurlijk bijzonder lastig te meten waar het politieke centrum op een bepaald moment nu precies ligt. Dat centrum verschuift ook constant, en je kan er niet omheen dat we op vlak van migratie niet langer op dat politieke centrum zitten. Wat sommigen daarover ook mogen beweren. Wij zitten met onze standpunten nu duidelijk links van dat centrum, terwijl het brede publiek de voorbije jaren rond dat thema een stuk naar rechts is opgeschoven. Sociaaleconomisch zitten we wellicht meer in het centrum, denk ik.’

Hamvraag blijft dan: hoe verklaar je dat? Uw partij telt meer dan genoeg intelligente mensen die dit zelf toch ook wel aanvoelen, en die tegelijk ook inzien dat het thema migratie nu al jarenlang aan belang wint in de publieke opinie?

‘We vinden geen praktische of voldoende pragmatische oplossingen die ook voldoende overeenstemmen met het humanitaire gedachtegoed van de partij. Die andere retoriek – “sluit de grenzen, houd ze buiten” – is natuurlijk niet zo humanitair. Vandaar ook de nood aan een echte paradigmashift, die het pragmatische en het humanitaire met elkaar tracht te verzoenen. Tot nog toe hebben we, in de nasleep van de verkiezingen, nog amper ideologische discussies gevoerd. Er komt nu wel een evaluatiecommissie, en vandaag is het dus nog te vroeg om te besluiten welke richting de partij rond dit thema uit zal gaan. Veel zal daarbij uiteraard ook afhangen van de mogelijke regeringsvorming.’

Is dit niet veel fundamenteler dan die regeringsvorming? Als je ziet dat uw partij al ruim tien jaar systematisch achteruitboert bij verkiezingen, moet je dit soort idelogische discussies dan eindelijk ook niet eens ten gronde durven voeren?

‘Ik ben het met je eens dat het, met onze huidige politieke positionering, wellicht zelfs lastig wordt om de huidige score in de toekomst vast te houden. We gaan de meubelen inderdaad niet redden enkel met wat frisse marketing, het product zelf heeft ook nood aan flink wat vernieuwing.’

Gaat het dan enkel om het thema migratie, of ziet u ook andere domeinen waar de partij haar geloofwaardigheid is kwijtgespeeld?

‘Ik denk dat ook het thema begroting een belangrijke factor is geweest. CD&V is altijd de partij geweest die het begrotingsevenwicht verdedigde, dat zat echt in ons DNA. De voorbije jaren hebben we die orthodoxie een stuk laten varen. Met een tekort van tien miljard euro kan je bezwaarlijk stellen dat we ons sociaal contract met de toekomstige generaties nog altijd nakomen. In Nederland heeft men vandaag tien miljard euro over op de begroting, dat moet ons toch aan het denken zetten. De link met de gaten in de sociale zekerheid, is overigens overduidelijk. We hebben nu net de meest rechtse regering gehad die je in dit land kan hebben, en toch zijn we er niet in geslaagd om de begroting op de sporen te houden.’

Staatshervorming

U kent de analyse van uw grootste coalitiepartner in die regering: er moeten zo snel mogelijk veel meer bevoegdheden naar de deelstaten gaan?

‘Van ons bbp van pakweg 460 miljard euro neemt de overheid in dit land zowat de helft voor haar rekening, 230 miljard dus. 140 miljard daarvan zit nog bij de federale overheid, de rest zit al bij de regio’s. Ik denk dat je geen separatist bent als je ervoor pleit om daarvan op korte termijn pakweg nog eens veertig miljard naar de deelstaten over te hevelen. Ik ben voorstander van veel meer bewegingsvrijheid voor Vlaanderen, maar dit betekent in mijn ogen niet dat je België echt al volledig moet uitkleden.’

Pleit u dan al voor een staatshervorming tijdens de volgende regeerperiode, en niet in 2025, zoals uw partij altijd al heeft gezegd?

‘Ik hoor binnen de partij dat we vooral een consensus moeten vinden binnen het Vlaams Parlement. Mochten we die consensus nu sneller vinden, waardoor we nationaal ook sterker in de onderhandelingen zouden staan samen met onder meer N-VA, dan kan ik me moeilijk voorstellen dat mijn partij daarbij op de rem zou gaan staan.’

U hoopt nog altijd dat u opnieuw samen met N-VA deel zal uitmaken van de federale regering?

‘De feiten zijn wat ze zijn: die partij blijft veruit de grootste. Wat mij betreft, hoop ik dus wel degelijk dat zij mee in de regering zullen zitten, maar veel zal uiteraard afhangen van de standpunten die die partij zelf zal innemen. Persoonlijk heb ik er niets op tegen om enkel nog een aantal zogenaamde gezagsdepartementen – Defensie, Buitenlandse Zaken, noem maar op – federaal te houden. Ik heb die oefening in 2008 al eens gemaakt, al noemde ik dat toen geen confederalisme maar wel een personele unie. Ik ben toen lijn per lijn door alle posten van de begroting gegaan om uit te maken wat nu best op welk niveau zou terechtkomen. We kwamen toen uit op een bedrag van 15 miljard dat best nog federaal zou blijven. Persoonlijk zie ik daar dus geen graten in, maar ik denk dat de huidige problemen in dit land maar kunnen opgelost raken via een tweeledige hervorming: sociaaleconomisch én qua staatsstructuur. Die staatshervorming mag voor mij nu al zo groot mogelijk zijn, maar ik wil me ook niet in een N-VA-logica laten dwingen waarin het alles of niets wordt.’

Voelt u zich eigenlijk nog voldoende gesteund door uw partij?

‘Toch wel, ik krijg heel veel steun vanuit de basis. Natuurlijk lopen mijn standpunten rond bepaalde belangrijke thema’s soms wel uiteen met die van andere partijtoppers, maar daar kan ik best mee om. En ik heb ook het gevoel dat ik nog altijd een stevige bijdrage kan leveren aan het debat.’

paradigmashift

Vrijheid van mening onder druk?

Hendrik Bogaert: ‘Met deze politieke positionering wordt zelfs onze huidige score moeilijk houdbaar’