fbpx


Ethiek

Bar-Yam: ‘we kunnen virus nog elimineren’ versus Taleb ‘met mildere variant leren leven’

De grondleggers van de zero-covid gedachte raken het twee jaar later niet eens


Aangeboden door deze bibliotheek


Dit plus-artikel wordt u aangeboden door deze bibliotheek die voor u een abonnement nam.

Vindt u het interessant? Neem dan vandaag uw eigen gratis proefabonnement van 30 dagen.



Yaneer Bar-Yam en Nassim Nicholas Taleb zijn twee Amerikanen gespecialiseerd in medische statistiek die in januari 2020 aan de basis lagen van de 'zerocovid' gedachte en zo onrechtstreeks ook aan de basis van het boek Eerste hulp bij pandemie van journalist Joël De Ceulaer en filosoof Maarten Boudry.  Twee jaar later komen er barsten in hun entente. Taleb stelt zich de vraag of we geen compromis kunnen sluiten nu de mortaliteit sterk is teruggedrongen. Bar-Yam wil daar niet van weten.…

Niet ingelogd - Plus artikel - log in of neem een gratis maandabonnement

U hebt een plus artikel ontdekt. We houden plus-artikels exclusief voor onze abonnees. Maar uiteraard willen we ook graag dat u kennismaakt met Doorbraak. Daarom geven we onze nieuwe lezers met plezier een maandabonnement cadeau. Zonder enige verplichting of betaling. Per email adres kunnen we slechts één proefabonnement geven.

(Proef)abonnement reeds verlopen? Dan kan u hier abonneren.


U hebt reeds een geldig (proef)abonnement, maar toch krijgt u het artikel niet volledig te zien? Werk uw gegevens bij voor deze browser.

Start hieronder de procedure voor een gratis maandabonnement





Was u al geregistreerd bij Doorbraak? Log dan hieronder in bij Doorbraak.

U kan aanmelden via uw e-mail adres en wachtwoord of via uw account bij sociale media als u daar hetzelfde e-mail adres hebt.








Wachtwoord vergeten of nog geen account?

Geef hieronder uw e-mail adres en uw naam en we maken automatisch een nieuw account aan of we sturen u een e-mailtje met een link om automatisch in te loggen en/of een nieuw wachtwoord te vragen.

Uw Abonnement is (bijna) verlopen (of uw browser moet bijgewerkt worden)

Uw abonnement is helaas verlopen. Maar u mag nog enkele dagen verder lezen. Brengt u wel snel uw abonnement in orde? Dan mist u geen enkel artikel. Voor 90€ per jaar of 9€ per maand bent u weer helemaal bij.

Als "Vriend van Doorbraak" geniet u bovendien van een korting van 50% op de normale abonnementsprijs.

Heeft u een maandelijks abonnement of heeft u reeds hernieuwd, maar u ziet toch dit bericht? Werk uw abonnement bij voor deze browser en u leest zo weer verder.

Uw (proef)abonnement is verlopen (of uw browser weet nog niet van de vernieuwing)

Uw (proef)abonnement is helaas al meer dan 7 dagen verlopen . Als uw abonnementshernieuwing al (automatisch) gebeurd is, dan moet u allicht uw gegevens bijwerken voor deze browser. Zoniet, dan kan u snel een abonnement nemen, dan mist u geen enkel artikel. Voor 90€ per jaar of 9€ per maand bent u weer helemaal bij.

Als "Vriend van Doorbraak" geniet u bovendien van een korting van 50% op de normale abonnementsprijs.

Reeds hernieuwd, maar u ziet toch dit bericht? Werk uw gegevens bij voor deze browser of check uw profiel.


Yaneer Bar-Yam en Nassim Nicholas Taleb zijn twee Amerikanen gespecialiseerd in medische statistiek die in januari 2020 aan de basis lagen van de ‘zerocovid’ gedachte en zo onrechtstreeks ook aan de basis van het boek Eerste hulp bij pandemie van journalist Joël De Ceulaer en filosoof Maarten Boudry.  Twee jaar later komen er barsten in hun entente. Taleb stelt zich de vraag of we geen compromis kunnen sluiten nu de mortaliteit sterk is teruggedrongen. Bar-Yam wil daar niet van weten.

Nassim Taleb gelooft eerder in een leefbaar ‘compromis’.

Volgens de twee Amerikanen loont het om een onbekend virus te elimineren, ofwel met lockdowns van 4 tot 6 weken (Bar-Yam), ofwel door een collectieve zelfdiscipline van testen en binnen blijven (Taleb). Volgens beide heren zijn de gevolgen van ongecontroleerde verspreiding van het Coronavirus namelijk moeilijk te overzien, en kunnen gevolgen doorwerken op manieren die mensen zich niet kunnen voorstellen. Twee jaar nadat zij in een paper pleitten voor snelle en strenge maatregelen om virusverspreiding te voorkomen, verscheen op Youtube een gesprek waarin het verschil in visie komt bovendrijven tussen Bar-Yam (een fysicus van het Massachusetts Institute of Technology en van zijn zelf opgerichte New England Complex Systems Institute) en Nassim Taleb (bekend van boeken als ‘Antifragile’, ‘The Black Swan’ en van het correct voorspellen van de financiële crisis van 2008).

Sinds het verschijnen op YouTube, is het bewuste gesprek waarin ze voor het eerst van mening verschillen nauwelijks 12.000 keer bekeken. De titel ‘Gesprek met Yaneer met kleine afwijkende standpunten’ is in feite een gesprek waarin de tegenstelling tussen ideaal en praktijk ondanks alle beleefdheden scherp komt bovendrijven.  Omwille van het belang van dit gesprek, bij gebrek aan ernstig debat in de Vlaamse media en ook omdat de (niet ondertitelde) video nog maar 12.000 keer bekeken is, leek het ons verstandig om een nauwkeurig verslag ervan aan te bieden aan onze lezers.

Wie de schoen ook past, trekke hem beter aan nu.

Bar-Yam: ‘Het is een soort verjaardag vandaag. Twee jaar geleden waren we aan het werken aan onze eerste paper over de pandemie. Daarin waarschuwden we de mensen dat ze er niet vanuit konden gaan dat het allemaal in orde zou komen…’

Taleb: (sarcastisch) ‘Welke pandemie? Waar heb je het over?’

Bar-Yam: (schudt het hoofd) ‘Inderdaad. Ik vertelde de mensen toen dat, als we de pandemie niet zouden tegenhouden, ze iedereen zou treffen. In die tijd was dat een zeer opmerkelijk standpunt. Ik verbaasde mezelf er zelfs mee. Het is dan ook bewaarheid geworden.’

Taleb: ‘Oké, Yaneer, laat me zeggen waar we het vandaag niet over eens gaan zijn. Is het oké om het niet eens te zijn, jij en ik?’

Bar-Yam: ‘Geen probleem.’

Taleb: ‘Ik heb dus het gevoel dat de vaccinatie, en alleen de vaccinatie, ons hieruit heeft getrokken. De andere maatregelen zijn oké, aanvullend, of soms marginaal. Lockdowns zijn onpopulair. Vaccinatie is doeltreffend gebleken. Nu zitten we dus veel veiliger, hebben we een autogordel. Ik heb dus het gevoel dat dankzij de vaccinatie, covid..’

Bar-Yam: ‘Dat is een straffe uitspraak, inderdaad…’

Taleb: ‘…een mildere ziekte is geworden. We zien een sterke terugval van ziekenhuisopnames daar waar mensen driedubbel gevaccineerd zijn. Oké, er is tegenkanting tegen vaccinatie, maar dat is normaal. Dat was ook zo tijdens het begin van de gewone vaccinatiecampagnes jaren geleden, de campagnes die ons gered hebben van polio en de pokken. Die mensen hebben even een megafoon gekregen. Maar mijn gevoel is dat we moeten focussen op vaccinatie. Ik ben realistisch. Ik wil dat dit weg gaat. Maar ik zie dat de overtuiging bij de bevolking wegebt, dat mensen een opgekropte drang hebben om sociaal te zijn. Misschien dat ons neerleggen bij een mildere ziekte een haalbare doelstelling is. Wat denk jij?’

Kinderen negeren

Bar-Yam: ‘Er zijn minstens drie verschillende statements in wat je zegt. Eerst en vooral het statement dat de ziekte milder is geworden dankzij de vaccinatie. Die kwestie is moeilijk te framen. Want, eerst en vooral is de informatie over Omikron heel anders dan ze aan ons wordt voorgesteld. Kinderen worden sterker geïnfecteerd door Omikron. De brutosterfte en de graad van ziekte zijn veel hoger. We negeren de kinderen, we negeren mensen die kwetsbaar zijn…’

Taleb: (onderbreekt) ‘Oké, daar ben ik het mee eens, maar je geeft ons nu zomaar cijfers zonder context.’

Bar-Yam: ‘Het punt is: jij gaat ervan uit dat er geen verschillen zijn tussen een individuele benadering en gevolgen voor het hele bevolkingsniveau. Dat is niet waar. Wat jij zegt, is: als je jong en gezond bent – en jij bent niet jong meer – dan is de ziekte milder. Maar dat is niet noodzakelijk waar voor iemand die eerdere aandoeningen heeft, hoge bloeddruk of overgewicht. Als je zegt: hey, ik ben jong, en dat is het geval voor ongeveer 60% van de bevolking…. Ok, maar 40% van de bevolking past niet in die categorie.’

Taleb: ‘Hypertensie, overgewicht en diabetes, die drie zijn inderdaad risicofactoren, en verdubbelen de mortaliteit. Het verschil is tien jaar in leeftijd. Een gezonde 60-jarige zal de mortaliteit hebben van de meest ongezonde 50-jarige. We praten dus niet over gezond zijn.’

Long covid

Bar-Yam: ‘Dat is een van de vragen. Het andere wat genegeerd wordt, is Long Covid. Wat jij dus net hebt gedaan, is geëvalueerd op basis van één verzameling van gegevens.’

Taleb: ‘Ziekenhuisopname is een wazig gegeven.’

Bar-Yam: ‘Maar het eindpunt is dan ook niet mortaliteit, maar long covid.

Taleb: ‘Ik weet het, ik weet het. Morbiditeit verkort de levensverwachting. We hebben een incompleet beeld van mortaliteit. En je kan dan analyses maken op basis van long covid…’

Bar-Yam: ‘Stel nu dat we elke keer we geïnfecteerd raken door covid tien levensjaren verliezen. En tien jaar is geen slechte inschatting, op basis van berekeningen. Laat ons zeggen dat het niet alleen die tien levensjaar is, maar ook levenskwaliteit. Mensen hebben hersenschade, waardoor ze gehandicapt raken. Ze hebben verschrikkelijke pijnen in organen en verliezen de mogelijkheid om op een normale manier rond te lopen. Dat is dus een accumulatief proces. Elke keer je geïnfecteerd raakt, is er een kans op ernstige long covid. En de percentages daarrond schommelen rond de 20 tot 40%. 20% is waarschijnlijk zeer ernstige long covid.’

‘De tweede vooronderstelling is dat de ziekte zal blijven zoals ze is. Ook al is het redelijk slecht, het zal niet veranderen. En nu hebben we Omikron 2 (de nieuwe varianten BA4 en BA5, red.), waarvan we de eigenschappen niet kennen. En dan zitten we terug bij onze paper van twee jaar geleden: willen we gewoonweg een kwartje in de lucht gooien en zien hoe hij neerkomt? Elke van de varianten voor de Omikron variant was duidelijk nóg gevaarlijker. Nu hebben we Omikron en claimen mensen dat die variant milder is. Mensen die gevaccineerd zijn, krijgen nu ernstigere symptomen dan toen ze gevaccineerd waren en de Deltavariant kregen.’

‘Lockdowns worden niet geaccepteerd’

Taleb: ‘Ik ben het met je eens. Ik wou dat ik het vaker met jou oneens zou zijn. Mijn punt is: ik ben een pragmatisch persoon die woont op de planeet aarde. Ik kijk naar wat doenbaar is. Kunnen we covid elimineren? We willen dat heel graag. We hebben enkele ziektes kunnen elimineren. Maar kunnen we covid elimineren? Wel, vele van de maatregelen om dat te doen zijn niet populair. Lockdowns worden niet geaccepteerd. Ik wil focussen op wat tijdens de pandemie gewerkt heeft: vaccins, niet perfect, maar toch. Focus daarop. En focus ook op behandelmethodes. Mensen vergeten dat. Daarom kunnen we mortaliteit niet meer vergelijken met de mortaliteit in maart 2020. Omdat de behandeling in het ziekenhuis fel verbeterd is, en omdat we nu weten dat we mensen niet onmiddellijk aan een ventilator mogen leggen. We moeten mensen toelaten een normaal leven te hebben, want sommige mensen maken misbruik van de onvrede over de pandemie.’

Bar-Yam: ‘We hebben vooruitgang in bepaalde technologieën en sommige daarvan heb ook jij gepromoot, zoals mondmaskers. En verder geven testen ons meer mogelijkheid om covid te elimineren. We kunnen iedereen elke dag één keer testen.’

Taleb: ‘Testen is belangrijk. Het probleem met testen is echter dat je elke dag moet testen. Je moet de testkit hebben, je moet dit of dat doen. Dat is vermoeiender dan je te laten vaccineren. Mondmaskers werken niet in een sociale omgeving, je kan er niet mee eten in een restaurant, dat vernietigt een groot deel van het sociale leven. Dus je moet je realiseren dat we zouden moeten kunnen compromissen sluiten. Compromissen over een mildere vorm van ziekte als haalbaar.’

De illustratie waar Bar-Yam het over heeft: een restauranttafel met twee luchtfilters.

Een tafel voor twee, mét filter, alstublieft

Bar-Yam: ‘Misschien heb je gelijk. Maar ook jij zoekt naar mogelijkheden die niet zijn wat de mensen denken. Neem nu restaurantbezoek. Hier is een foto die ik gemaakt heb. (toont een beeld van een restauranttafel met twee luchtfilters, een aan elk bord). Dit zijn kleine luchtverversers. Als je die in wijnhouders steekt, dan – ik heb het net getekend, iemand anders zou dit eigenlijk moeten maken – dan heb je gefilterde lucht die in je gezicht blaast…’

Taleb: ‘Oké, goed, maar waarom verberg je de naam van de fles wijn? (een van de filters verhult het wijnetiket van de fles op tafel)

 Bar-Yam: ‘Dat is een goede vraag. Maar het punt is dat dit een technologische oplossing is…’

Taleb: ‘Die werkt voor elke soort wijn?’ (Taleb probeert de situatie met humor lichter te maken, wat niet lukt)

Bar-Yam: (onverstoord) Het punt is dus dat één keer per dag testen, of zelfs twee keer, niet zo moeilijk of onoverkomelijk is. Mensen realiseren zich dat de prijs die ze voor de pandemie betalen zeer hoog is. Het weegt op hun leven. Het ontwricht de economie. Mensen verliezen grote hoeveelheden geld door deze ziekte. Ik denk dat heel binnenkort, de niet lineaire gevolgen van de pandemie duidelijk gaan worden. Wanneer dat zal gebeuren, zal de zakengemeenschap zeggen: dit werkt niet, we moeten dit stoppen. Dit is waarom we andere ziektes geëlimineerd hebben. En wanneer zij vinden dat het stopt, zullen ze een grote invloed hebben op vele mensen. Adverteren is de business of business. En wat zij aan het doen geweest zijn, tot nu, is zeggen: hey, het is oké, kom naar mijn restaurant, ga op vakantie, boek tickets bij mijn vliegtuigmaatschappij. Alles is fantastisch! Maar wanneer zij zullen realiseren dat het eigenlijk niet werkt, dan zullen zij het nut zien van viruseliminatie. En we kunnen dit virus echt wel elimineren.’

‘We hebben mRNA-vaccins’

Taleb: ‘We houden er dezelfde denkbeelden op na, maar zijn het oneens over de aanpak. Maar laten we nu terugkeren naar januari 2020, toen we onze paper schreven. Toen we begonnen campagne te voeren dachten we dat eliminatie mogelijk zou zijn. En inderdaad, dat zou mogelijk kunnen geweest zijn. Een jaar later was het echter te laat. We mogen van geluk spreken dat we het mRNA-vaccin hebben. Normale vaccins nemen veel tijd om te ontwikkelen. Op een of andere manier ging het nu snel om het beschikbaar te maken. En effectief, dit is wat levens redde, en wat de boel deed in mekaar stuiken. Nu is de bevolking zeer gepolitiseerd en hetzelfde segment dat zich verzet tegen het vaccin, is ook gekant tegen mondmaskers.’

Bar-Yam: ‘Ik denk dat de vraag die je hier opwerpt, of mensen ervoor kiezen om voor eliminatie te gaan, centraal is. Ik heb nooit gezegd wat mensen zouden kiezen, en jij ook niet, denk ik. Wij zeiden niet: dit is wat mensen zullen doen.’

Taleb: ‘Op dat moment hadden we geen ervaring met het collectieve gedrag van mensen…’

Bar-Yam: ‘Wat ik dus zeg is dat we niet ervaren waren. Het verleden is niet noodzakelijkerwijs een voorspeller van de toekomst. Dat weten we. Het feit blijft dat er een belangrijke kans is om mensen hun leven te verbeteren,  iets waar we naartoe moeten streven. Zelfs als we falen, dan nog maken we het beter ten opzichte van de omstandigheden die we toen hadden.’

Taleb: ‘Ik ben het met je eens. Maar laat ons praten over maatregelen opvolgen. Zou jij een hoge graad van opvolging durven voorspellen als je mensen dagelijks wil testen?’

Bar-Yam: ‘Ik denk dat nu vele mensen beseffen dat, om hun eigen familie te beschermen, hun kwetsbare familie, of de familie die wakker ligt van long covid, of mensen die de neurologische effecten van covid begrijpen, en ze dat beginnen zien in de mensen rondom hen, dat we makkelijk binnen de paar maanden…’

Taleb: (ergert zich nu openlijk)

Bar-Yam: ‘En 40% die long covid heeft…’

Gevaarlijke Joe Rogan

Taleb: ‘Ja, maar, Yaneer, opnieuw: laat ons realistisch zijn. We hebben het over een flink deel van de bevolking dat gebrainwashed is door desinformatie. Gevaarlijke mensen zoals Robert Malone en Joe Rogan, mensen die desinformatie verspreiden, zullen dit blijven doen. Het punt is dat vaccinatietwijfel niet over vaccins gaat, maar komt omdat mensen gedreven worden door tribalisering. In het begin, toen Donald Trump pro vaccins was, was er geen probleem. Het probleem ontstond later, toen ze tegen vaccins begonnen clusteren, en ze houden ook van wapens, ze haten de Federale Bank, en ze zijn pro Bitcoin. En Trump volgde hen. Door die politisering zal elke maatregel die je neemt, tegengewerkt worden. De vaccinverplichting is niet alleen een vaccinverplichting. Het is een vaccin- of testverplichting. En dát wordt door een bepaalde klasse van mensen tegengegaan.’

Bar-Yam: ‘Ik weet dat mensen zich kunnen verzetten tegen vanalles en nog wat. Maar opnieuw: ik denk dat…’

Taleb: ‘Het is niet dat mensen zich kunnen verzetten, Yaneer, het is dat mensen zich zullen verzetten.’

Bar-Yam: ‘Ondertussen is het anti-deel erg aanwezig in de media. (Bar-Yam heeft het hier specifiek over de Amerikaanse media, red.). In werkelijkheid gaat het om een kleiner deel van de bevolking dan mensen doorgaans aannemen. Dat is gecontroleerd door polls. We overdrijven conflicten graag, eerder dan de nadruk te leggen op gedeelde kansen die we samen kunnen realiseren. Het belangrijkste is appelleren aan de positieve kant van mensen, en realiseren dat er voor ons een kans moet zijn om het virus te elimineren. En het momentum om het te elimineren neemt toe in plaats van af, omdat we nieuwe technologieën ontwikkelen. Daar vaccins, door testen, door luchtzuivering,…’

Taleb: ‘Luchtzuivering lijkt me een geweldig idee.’

Nooit zware maatregelen

Bar-Yam: ‘Ik begrijp dat mensen ervoor kiezen om hun leven niet overhoop te halen. Maar van bij het begin was het nooit een enorm ‘overhoop halen’. Het volgen van maatregelen was niet zo essentieel als mensen geloven, het echte probleem is of we gaan kiezen om eliminatie toch te proberen. Of gaan we beginnen met ons falen te accepteren? Van in het begin, zei men dat eliminatie onmogelijk was om te bereiken. Ook al zeggen wij nu dat het wél mogelijk was. Het antwoord is dat we het nu wél kunnen. En we moeten echt beslissen om het te doen, dat is het meest belangrijke.’

‘We leren lessen, variant na variant. De gekke mensen – en ze zijn gek – claimen dat we terug naar normaal kunnen, en het allemaal niet werkt, die maatregelen. Mijn ervaring is dat als mensen genoeg tegen de muur lopen, ze gaan beginnen vragen stellen over de mensen die hen zeiden dat het oké was om tegen de muur te lopen.’

Taleb: ‘Ik stel je niet in vraag, Yaneer, ik observeer alleen, maatregel per maatregel. We hebben dus meer en meer wapens in ons arsenaal. Hopelijk kunnen we ooit stoppen deze gesprekken over covid te hebben, en over andere zaken praten.’

Nadien volgt nog een samenvatting waarin Bar-Yam pleit voor lockdowns, testmethodes, mondmaskers en ventilatie om het virus alsnog te elimineren. Taleb zegt dat het verschil tussen hem en Bar-Yam het verschil is tussen sterfte reduceren en besmetting reduceren.

Christophe Degreef