‘Illegalen moeten inderdaad vertrekken’

‘Het strengste migratiebeleid ooit’, dat was en is de belofte van de regering-De Wever. Zo hoopt de ploeg van de premier niet alleen de opmars van het Vlaams Belang te stuiten, maar ook orde op zaken te stellen op een domein dat het eerste decennium van deze eeuw verwaarloosd werd. Een gevoelige evenwichtsoefening, weten ook JONGCD&V-voorzitter Bram Van Hecke en Mercina Claesen, voorzitster van Vlaams Belang Jongeren.

We spreken af in de perszaal van het Vlaams Parlement. Een logische verzamelplaats: Mercina Claesen (23) is Vlaams Parlementslid, Bram Van Hecke (30) adviseur van Vlaams minister van Landbouw Jo Brouns (cd&v). In het halfrond woedt het debat, op de perssofa’s blijft het iets rustiger. Ondanks het thema dat voorligt.

De frustratie over de demografische en culturele verandering van hun land zit bij sommige jongeren erg diep. Zij kozen er niet voor – ze konden nog niet stemmen – maar moeten er wel de gevolgen van dragen. Begrijpt u hun frustratie?

Bram Van Hecke (JONGCD&V): We staan altijd op de schouders van onze ouders en wat zij voor ons hebben gedaan, de goede en de minder goede dingen. En de gebrekkige integratie van sommige minderheden in onze maatschappij is een voorbeeld van iets dat niet goed zit. We kunnen daarover gefrustreerd zijn, maar veel brengt dat niet op. De beste dag na gisteren om er iets aan te doen, is vandaag. Laten we er dus mee aan de slag gaan.

(Denkt na) Sommige mensen ter linkerzijde vinden dat onze samenleving een soort van onbeschreven boek moet zijn. Dat is niet zo, wij hebben een identiteit. Betekent dat dat die identiteit niet kan evolueren? Neen, maar net het feit dat een identiteit evolueert betekent dat ze bestaat. Vandaag zien we in onze steden mensen die onvoldoende integreren, wat leidt tot getto’s. Dat is een zwaar woord, maar daar komt het wel op neer. De realiteit is dat we die mensen niet kunnen wegduwen, niet kunnen verbannen uit ons land. We moeten hen integreren. Dát is de uitdaging van onze generatie.

Mercina Claesen (VBJ): Een identiteit evolueert, dat klopt. Maar de vraag lijkt me of wij, als Vlamingen, wel nog iets te zeggen hebben over die evolutie, over die verandering. Plots is Zwarte Piet ‘Roetveegpiet’. Een kerststal wordt gecontesteerd en aangepast, zoals in Brussel. Dat lijken symbooldossiers, maar symbolen zijn belangrijk. Ik vraag me echt af of autochtone Vlamingen, mensen wier wortels diep in onze grond zitten, die verandering wel willen. Ik denk dat ik het antwoord wel ken.

U sprak over ‘getto’s’: ik treed u daarin zeker bij. En niet enkel in de grootsteden, maar ook in Limburgse gemeenten als Heusden-Zolder of Beringen. Minister Crevits (cd&v) gaat nu onderzoeken of dat echt zo is; ik kan haar dat laten zien met een simpele wandeling, geen onderzoek nodig.

Er zijn natuurlijk verschillen tussen migrantengemeenschappen. Gaan we misschien met een te grove borstel door het fenomeen ‘migratie’?

Van Hecke: Ik kom graag even terug op die onnozele kerstmarkt in Brussel. Mensen met een migratieachtergrond uit andere werelddelen vonden dat eigenlijk heel vervelend, want ze wisten dat zij daarvoor weer als boeman aangewezen zouden worden. Terwijl dat vaak net mensen zijn met een bijzonder respect voor culturele en religieuze tradities, voor zover een kerststal een religieuze traditie is. Dat hangt ervan af aan welke pastoor je het vraagt (glimlacht).

Dus ja, de borstel is te grof. Zeker bij het Vlaams Belang. We moeten migranten niet ‘bepamperen’, maar we moeten hen ook niet in de hoek zetten nog voor ze iets verkeerds hebben gedaan. Als ik vandaag, bijvoorbeeld, de zoon van een migrant uit Marokko zou zijn – hier geboren, aan het werk en met de Belgische nationaliteit – vraag ik me af of het Vlaams Belang wel wil dat ik hier ben.

Wat denkt u?

Claesen: Het Vlaams Belang bekampt de migrant niet, het Vlaams Belang bekampt het systeem dat de massamigratie faciliteert en de uitwassen van massamigratie, zoals de islamisering. Het systeem dat N-VA, Vooruit én cd&v onderschrijven en mee creëerden. ‘Bed, bad, brood’, aangevuld door een leefloon zodra een vluchteling erkend wordt. Sociale huisvesting wordt nu ook ingezet als noodwoning voor mensen die op straat slapen. En wie zijn dat, denkt u? Door de massamigratie vaak illegale migranten. Zij steken dan Vlamingen voor die al jaren op de wachtlijst staan. Dát systeem bekampen wij.

U vroeg daarnet of we migranten niet te veel over eenzelfde kam scheren. Wij alvast niet. Meer nog, we zijn de eerste om aan te kaarten dat migratie uit moslimlanden – uiteraard – iets helemaal anders is dan een Nederlander die van Maastricht naar Maaseik verhuist. Het cultureel probleem van de ene migratie is groter dan de andere. Ik heb het zelf ook al meegemaakt. Om een voorbeeld te geven: moslimjongens die de autoriteit van een vrouwelijke leerkracht betwisten. Vooreerst omdat ze vrouw is, soms ook omdat ze geen moslima is en omdat ze blank is. 14 procent van de leerkrachten zegt zich onveilig te voelen op school. Dat heeft natuurlijk ook daarmee te maken.

Van Hecke: Mijn vriendin is leerkracht in West-Vlaanderen, op een plaats waar amper migranten wonen. En ook daar bestaat een veiligheidsproblematiek. Dat is dus zeker een probleem dat migratie overstijgt. Niet élk probleem is ook een migratieprobleem, hé. Het is in bepaalde kringen misschien populair om migranten met alle zonden van Israël te overladen, maar daar doe ik niet aan mee. Zo’n demonisering heeft ook alleen maar negatieve effecten, want je drijft, in het slechtste geval, mensen van goede wil in de armen van die probleemgevallen omdat ze denken dat onze samenleving hen niet wil. En als ik naar het Vlaams Belang luister, kan ik hen moeilijk ongelijk geven.

Claesen: U zal mij niet horen zeggen dat er geen autochtone Vlamingen zijn die zich misdragen. Maar dat doet niets af van het feit dat bepaalde problemen nu eenmaal vaker voorkomen binnen bepaalde gemeenschappen. Daarom pleiten wij ook voor een migratiestop. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat andere partijen daar niet voor pleiten. Zo’n migratiestop staat immers los van de vraag wat we doen met de mensen die hier al zijn. Maar we zijn nú al overbevraagd op het vlak van sociale woningen. Nú al bestaat één derde van de gevangenisbevolking uit illegalen. Uw minister (Annelies Verlinden red.) stuurt hen niet terug.

Van Hecke: En hoe wil u dat doen? Hen in een vliegtuig stoppen en boven Tunesië eruit duwen?

Claesen: Vandaag sturen wij ontwikkelingshulp naar landen die hun illegalen niet terugnemen. Het terugschroeven van die hulp is een belangrijke diplomatieke stok. Ook moeten we stoppen met visa toe te kennen aan mensen uit landen die hun illegalen niet terugnemen.

Van Hecke: Het regeerakkoord maakt daar werk van. In dat akkoord staat dat de toekenning van ontwikkelingshulp onder meer afhankelijk gemaakt wordt van de terugname van uitgeprocedeerde onderdanen. Ik stel u graag gerust dat deze regering daar werk van maakt. Maar ja, besturen is net iets moeilijker dan bekritiseren.

We hadden het daarnet al kort over de impact van migratie op het Vlaamse onderwijs. U werkte zelf in een school als zorgcoördinator.

Claesen: Eén derde van de kleuters spreekt thuis een andere taal dan het Nederlands. Die moeten allemaal bijgestuurd worden zodra zij in het reguliere onderwijs terechtkomen.

We kennen leerplicht vanaf zes jaar. Veel Vlaamse kinderen worden al naar school gestuurd voor die leerplicht aanvangt, maar voor kinderen uit migrantengezinnen is dat minder het geval. Daardoor pikken zij het Nederlands – dat zij dus thuis al niet spreken – minder snel op. Zij moeten stukje bij stukje dat Nederlands aangeleerd worden. Maar in de tussentijd lopen zij achterstand op tijdens de lessen en, niet onbelangrijk, zorgen zij voor een bijkomende werklast voor de verschillende leerkrachten. Daarom willen wij die aparte taalbladklassen voor kleuters die op het punt staan naar het eerste leerjaar te gaan: voor het kind zelf, voor de andere kinderen in de klas en voor de leerkrachten.

Soms vraag ik mij, als naïeve buitenstaander, af of het water tussen jullie echt zo diep is. Mijnheer Van Hecke, u erkent dat integratie van migrantengemeenschappen in het verleden gebrekkig verliep, en mevrouw Claesen, u erkent dat niet alle migranten een probleem zijn, misschien zelfs niet de grote meerderheid. Is samenwerking dan toch niet mogelijk? 

Van Hecke: Ik zie op heden – alles kan natuurlijk veranderen – geen kans om samen te werken met het Vlaams Belang, omdat ik de nuance die u nu schetst niet zie. Zolang het Vlaams Belang mensen als Filip Dewinter ondervoorzitter van het Vlaams Parlement maakt, vrees ik inderdaad dat deze partij vindt dat migranten als categorie en als mensen een probleem zijn. Dat staat haaks op wat ik denk.

Daarom heb ik het ook bijzonder moeilijk met de gedachte dat het Vlaams Belang en cd&v zouden samenwerken. Uiteraard kunnen wij wél samenwerken met een partij die zich rechts van ons bevindt; dat doen we vandaag al, dat is het probleem niet. Maar kan cd&v samenwerken met een partij die niet élke mens respecteert? Dat niet. Wat overigens – en ik wil dat toch even zeggen – niet betekent dat er bij Vlaams Belang geen redelijke mensen rondlopen. Maar zij zetten de lijnen niet uit.

Claesen: Ik ben voorzitter van de Vlaams Belang Jongeren en Vlaams Parlementslid. Er bestaat geen andere partijlijn dan de lijn die ik hier uitzet. Als Filip Dewinter aankaart dat Marokkaanse jongeren telkens weer een probleem vormen, dan benoemt hij toch gewoon de realiteit?

Van Hecke: U bewijst wat ik vrees. Er is helemaal geen probleem met ‘dé Marokkaanse jongeren’ of ‘dé Marokkaanse gemeenschap’. Dat schorriemorrie dat relt op oudejaarsnacht of wanneer Marokko voetbalt is toch helemaal niet de vertegenwoordiger van alle mensen met een migratieachtergrond?

Claesen: Uiteraard bedoel ik niet álle Marokkaanse jongeren, zoveel is duidelijk. Maar dat sommige problemen meer voorkomen binnen de Marokkaanse gemeenschap dan binnen de Vlaamse, is toch glashelder?

Maar het Vlaams Belang pleit, bijvoorbeeld, niet voor de uitzetting van mensen enkel en alleen omdat ze uit Marokko komen?

Claesen: Wij willen twee soorten mensen remigreren. Ten eerste, mensen die hier illegaal arriveren. Zij hebben niet het recht om zich in weerwil van onze wetten in Vlaanderen te vestigen. Ten tweede, mensen die hier legaal arriveren, maar vervolgens strafbare feiten plegen of misbruik maken van onze systemen. Ook die mensen zijn voor het Vlaams Belang niet welkom.

Naar schatting 200.000 mensen verblijven illegaal in dit land. Dat is waarschijnlijk een onderschatting, maar 200.000 is al heel veel. Die aanwezigheid is op zich een probleem, maar creëert ook veel bijkomende problemen. Die mensen in de illegaliteit moeten, om maar één voorbeeld te geven, brood op de plank krijgen en zullen daarom vaak in het zwart werken. Dat gebeurt dan aan niet-competitieve hongerlonen en brengt niets op voor de schatkist.

Van Hecke: Mensen die hier illegaal verblijven moeten we inderdaad terugsturen. Over mensen zonder nationaliteit en die hier tijdens een tijdelijk verblijf zware feiten plegen denk ik dat trouwens ook. Maar de realiteit is dat niemand zit te wachten op die mensen. Het is niet zo dat we hen met een telefoontje snel naar hun land van herkomst kunnen brengen, hé. Deze regering werkt aan terugkeerakkoorden, maar zulke akkoorden uitwerken duurt. We moeten ook realistisch zijn en ons niet bezondigen aan beloftes die we niet kunnen waarmaken.

Verder stel ik me ook serieuze vragen bij het discours over ‘remigratie’ van uw partij. Dat lijkt mij eigenlijk een variant op ‘vreemdelingen buiten’. Dus wanneer u en uw partijgenoten betogen voor ‘remigratie’, heb ik zo’n vermoeden dat u het niet enkel heeft over criminelen en illegalen.

Wat betekent ‘remigratie’ voor u?

Claesen: Remigratie slaat op de twee soorten migranten die ik daarnet vernoemde: illegalen en criminelen. Ik begrijp dat mijn cd&v-collega misschien weinig waarde hecht aan mijn woord, maar dat is echt wel wat we bedoelen. Remigratie is trouwens ook niet wederzijds uitsluitend met een volwassen integratiebeleid. De tweede generatie gaan wij niet gedwongen terugsturen, hé; met hen moeten we aan de slag. En naast remigratie en integratie willen wij ook een migratiestop, zodat we geen nieuwe mensen meer moeten integreren of remigreren. Vol is vol.

Van Hecke: Ik ben de laatste om te zeggen dat het in bepaalde delen van Anderlecht of Borgerhout prettig is om te wonen. De verdwijning van de gemeenschap in die buurten, dat moeten we dringend aanpakken. Maar u vergeet dat de problemen die u benoemt – soms ook overdrijft – ook gaan over mensen met de Belgische nationaliteit of migranten die hier niet illegaal zijn en ook geen misdrijven plegen. Dus zelfs onder uw eigen remigratieplan zou u die mensen niet terugsturen. Wat betekent dat integratie de enige oplossing is, integratie die u en uw partij door onverantwoordelijke retoriek steevast bemoeilijken.

(Denkt na) Ik ben helemaal geen softie als het gaat over migratie. Het idee dat leeft op links dat relschoppers ‘bepamperd’ moeten worden omdat ze slachtoffers zijn van racisme of van hun socio-economische situatie, vind ik onzinnig. De klemtoon leggen op integratie is ook niet ‘links’, hé. Integendeel, het zijn net linkse politici die te weinig die klemtoon leggen. We mogen en moeten streng zijn. Maar we mogen het geloof in die mensen niet verliezen. Ook zij zijn ‘onze’ mensen.

Online vinden openlijk antisemitische of racistische stemmen ingang, ook in Vlaanderen. Vaak uit frustratie. Wat vertelt u hen?

Claesen: We moeten luisteren naar die mensen. En dan is het aan ons, politici, om verstandige en democratische oplossingen te formuleren. Een partij kan ook een vormende rol spelen, zeker jongerenpartijen. Wij doen dat met de Vlaams Belang Jongeren bijvoorbeeld via onze Winteracademie en Zomeruniversiteit. Wij organiseren lezingen, debatten. Zo reik je de volgende generatie ook de argumenten aan waarmee ze de straat op kunnen, en niet alleen als klavierheld vanachter hun computer.

Ik ben ervan overtuigd dat je op die manier ook de ongure kantjes er afvijlt. (Denkt na) Onze generatie is opgegroeid met een Ahmed of Aisha in de klas. Dat is voor ons niets nieuws. Daarom zijn wij ook best goed in het maken van een onderscheid tussen een normale mate van diversiteit, met enkele jongens of meisjes uit andere landen, en een overrompeling in de vorm van massamigratie. Ik denk dan ook dat als we een migratiestop invoeren, inzetten op remigratie en integreren waar mogelijk, we de uitwassen onder controle krijgen.

Van Hecke: Luisteren is altijd een goed begin. Als voorzitter van de Groene Kring (de belangenvereniging voor jonge land- en tuinbouwers, red.) sprak ik voortdurend met jonge boeren, en toen is mij opgevallen hoe schadelijk een gebrek aan interactie tussen politiek en publiek is. Dat zal zeker ook zo zijn voor andere onderwerpen.

Verder vind ik dat je hen moet vertellen dat het omarmen van je identiteit niet verkeerd is, integendeel. De gebrekkige integratie van nieuwkomers is ook deels te wijten aan de schroom voor onze eigen identiteit. Het is niet gemakkelijk om mensen te integreren als je beschaamd bent voor wie je bent. Onze eigen identiteit uitdragen, trots zijn op wie wij zijn als gemeenschap, dat is van levensbelang om de integratie te faciliteren.

Ik parafraseer nu Amin Maalouf, de Frans-Libanese schrijver. Hij zei dat we geen volgeschreven boek zijn, dat onze identiteit niet definitief is, maar dat we ook geen leeg boek of blad zijn. Mensen die hier arriveren, mogen en moeten meewerken aan een boek waarin al veel geschreven werd. Schrijfsels waarop we trots mogen zijn. En wie naar hier komt, zal die schrijfsels moeten aanvaarden als beginpunt.