Quim Torra: ‘Het Catalaanse conflict is nu in een nieuwe fase getreden’

BARCELONA — ‘Pedro Sánchez kan me bellen om eindelijk samen aan tafel te gaan zitten. Maar zelfs zo’n gesprek is tot vandaag blijkbaar onbespreekbaar voor Madrid.’ De perceptie als zouden vooral de Catalanen zich extremistisch en onverzoenbaar opstellen, zit de Catalaanse premier Quim Torra bijzonder hoog.

We ontmoeten Torra in het Palau de la Generalitat, een schitterend gebouw uit de 15de eeuw dat al ruim 500 jaar het centrum vormt van de politieke macht in Catalonië. De Catalaanse premier zelf is dan weer een relatieve nieuwkomer in de politiek. Hij bouwde een stevige reputatie op in de culturele sector – met een eigen uitgeverij en als directeur van het cultureel centrum Mercat del Born in Barcelona – en werd in januari 2018 verkozen in het Catalaanse parlement op de Junts per Catalunya-lijst van Carles Puigdemont. Amper vier maand later werd hij al verkozen tot eerste minister van Catalonië. Een dag voor dit interview moest Torra zich voor de rechter verantwoorden omdat hij, in de aanloop naar de Spaanse verkiezingen, geweigerd had een aantal ‘onafhankelijkheidssymbolen’ van de zetel van de Generalitat in Barcelona te verwijderen. De openbare aanklager eist dat Torra voor anderhalf jaar ontzet zou worden uit zijn politieke rechten, waardoor hij zou moeten aftreden als premier. De uitspraak volgt over enkele weken.

Doorbraak: Na de recente Spaanse parlementsverkiezingen kondigde de socialistische premier Pedro Sánchez aan dat hij graag een linkse minderheidsregering wil vormen met Unidas Podemos (UP). Zou zo’n regering een eerste stap kunnen zijn om uit de huidige patstelling tussen Madrid en Barcelona te geraken?

Quim Torra: ‘Ik durf dat eerlijk gezegd een beetje te betwijfelen. Tijdens de campagne wekte Sánchez met zijn discours over Catalonië eerder de indruk aansluiting te willen zoeken bij de rechtse Partido Popular dan een vernieuwend links beleid te willen voorstaan. In het voorakkoord tussen beide linkse partijen dat momenteel op tafel ligt, wordt er ook nog altijd gesteld dat er geen enkele dialoog met Catalonië mogelijk is die niet binnen de grenzen van de Spaanse grondwet blijft. Persoonlijk zie ik op dat vlak dus helemaal niets bewegen. Nu goed, we zullen moeten afwachten hoe de politieke situatie in Madrid de volgende dagen en weken evolueert. Ik kan enkel maar hopen dat Sánchez inziet dat de enige uitweg uit deze crisis een volwaardige dialoog is tussen de regering in Madrid en die in Catalonië, waarbij er geen exclusieven op tafel mogen liggen.’

Referendum

Heeft uw regering vandaag dan wel een welomschreven strategie in het achterhoofd?

‘Kijk, zoals u weet heeft de Catalaanse kiezer ons twee jaar geleden een mandaat gegeven om de onafhankelijkheid voor te bereiden. Door de acties van het Spaanse gerecht ben ik finaal premier geworden, en mijn strategie is er nu in eerste instantie op gericht om als volwaardige partners met de regering in Madrid aan tafel te gaan zitten. Ik denk dat het niet slecht zou zijn om daarbij ook een internationale bemiddelaar aan te stellen.’

Hoe realistisch is die visie? Een meerderheid van de Catalaanse parlementsleden mag vandaag dan al gewonnen zijn voor die onafhankelijkheid, maar in de rest van Spanje en in Europa staan jullie natuurlijk grotendeels geïsoleerd?

‘Als Catalaanse regering stellen wij al twee jaar hetzelfde voor: laat ons een officieel erkend referendum organiseren over de onafhankelijkheid. Natuurlijk staat de Spaanse regering daar niet meteen voor te springen, dat klopt, maar waarom kon in Schotland of in Quebec wél wat hier niet kan? Waarom kon men daar wel rekening houden met de wil van een stevig gedeelte van de bevolking, maar in de democratie die Spanje nog altijd heet te zijn dan niet? De Spaanse regering blijft onze vraag afwijzen, maar intussen wachten we al twee jaar op een concreet tegenvoorstel vanuit Madrid. Welnu, voor ons is zo’n referendum het minimum om samen aan tafel te gaan zitten. Maar helaas, met wat er voorlopig op tafel ligt, zie ik echt geen bereidheid om ernstig te onderhandelen. Vooral de Catalanen binnen Unidas Podemos hebben ons de voorbije maanden gesteund in de eis om alle Catalaanse independentisten, die nu al twee jaar in de cel zitten, meteen vrij te laten én in de vraag om het Catalaanse recht op zelfbeschikking te respecteren. Ik kan dus enkel maar hopen dat ze dat engagement en die eisen ook zullen aanhouden als ze effectief in een regering stappen met de PSOE van Pedro Sánchez.’

Politieke gevangenen

De zware straffen die vorige maand werden uitgesproken tegen negen Catalaanse leiders zorgden in heel Europa voor grote verontwaardiging, maar daar bleef het dan ook bij. Case closed, zo lijkt het nu, en dus wacht de negen veroordeelden flink wat jaren achter de tralies?

‘Amnesty International heeft eerder deze week een vernietigend rapport uitgebracht over de rechtsgrond, met name de aanklacht van “opruiing”, waarop de Spaanse rechters zich baseerden. Vorige week kwam ook International Trial Watch al tot eenzelfde conclusie. Ook tal van buitenlandse politici hebben de zware straffen al veroordeeld. Als Catalaanse regering kunnen wij weinig doen, ik kan er enkel maar op wijzen dat de voorstanders van onafhankelijkheid hier de voorbije vier verkiezingen gewonnen hebben. Hoe lang kan de Spaanse regering de wil van die Catalaanse kiezers dan nog blijven negeren? U heeft ook gezien wat er hier de voorbije weken gebeurd is: vele honderdduizenden mensen zijn op straat gekomen om de vrijlating van de politieke gevangenen te eisen. En jammer genoeg is een deel van de bevolking nu blijkbaar ook bereid om geweld te gebruiken. Voor alle duidelijkheid: wij veroordelen dat geweld ten strengste, maar het toont wel aan dat het Catalaanse conflict in een nieuwe fase is getreden.’

Van de EU valt ook al niet veel te verwachten, zo is ook gebleken. Realpolitik heet dat dan?

‘Ik begrijp dat het de landen en niet de regio’s zijn die in Europa aan de touwtjes trekken. Laat dit nu net ook een van de redenen zijn waarom wij op termijn een volwaardige staat willen worden. Alleen vraag ik me af waar al die Europese waarden gebleven zijn waar die Europese leiders altijd de mond van vol hebben. Humanisme, verdraagzaamheid, solidariteit: ze gelden blijkbaar niet voor onze leiders die nu in de cel zitten. Voor zover ik weet maken wij nochtans ook deel uit van datzelfde Europa.’

Ruben Moreno

Quim Torra: ‘waar zijn al die Europese waarden gebleven waar die Europese leiders altijd de mond van vol hebben?’

Kloof

Intussen lijkt de kloof tussen voor- en tegenstanders van de onafhankelijkheid hier enkel maar dieper te worden: hoe denkt u die ooit te kunnen dichten?

‘Ik zal niet ontkennen dat er grote meningsverschillen bestaan tussen de Catalanen onderling over dat thema, maar die bestaan er natuurlijk ook over heel andere maatschappelijke of economische thema’s. Niet enkel in Catalonië overigens. Mag ik in dat opzicht nog eens verwijzen naar het Schotse voorbeeld, waar er enkele jaren terug ook een referendum werd georganiseerd? De tegenstanders van onafhankelijkheid hebben het toen gehaald, maar achteraf hebben de Schotten gewoon de draad van hun leven opnieuw opgenomen. Dat kan hier toch ook perfect? Ik denk dat een officieel referendum net rust en duidelijkheid kan brengen: mochten de tegenstanders het halen, dan zal ikzelf meteen ontslag nemen, maar vervolgens kunnen we wel gewoon verder bouwen aan de toekomst van deze regio. Zelf ga ik er vooral van uit dat die onafhankelijkheid ons meer middelen zal geven om het leven van de Catalanen te verbeteren. Jaarlijks vloeit er 16 miljard euro aan belastingsinkomsten vanuit Catalonië naar de rest van Spanje. Geld dat we anders zouden kunnen investeren in ons onderwijs en ons sociaal beleid. Ik heb geen probleem met een bepaalde graad van solidariteit met andere Spaanse regio’s die het economisch lastiger hebben, maar 8 procent van het jaarlijkse bbp is gewoon te veel van het goede. Catalonië is goed voor 17 procent van de Spaanse bevolking, maar heeft nooit aanspraak kunnen maken op 17 procent van het beschikbare investeringsbudget in Madrid. Erger nog: al jarenlang zijn we hier vragende partij voor een aantal noodzakelijke infrastructuurprojecten zoals el corredor mediterráneo (een snelle treinverbinding langs de Middellandse zee richting Valencia – FMI), maar die vraag wordt straal genegeerd. Of nog: Catalaanse parlementsleden hebben in het Spaanse parlement zelfs niet het recht hun eigen taal te spreken. Ook niet in het Europese parlement overigens. Valt het dan te verwonderen dat het ongenoegen hier blijft groeien, en dat zowat de helft van de Catalanen liever op eigen kracht verder wil?’

De voorstanders van de Spaanse eenheid – in Madrid en daarbuiten – omschrijven zichzelf steevast als constitucionalistas, waarmee ze jullie de facto ook buiten de wet plaatsen en zelfs criminaliseren. Dit is een strategie die ook in een aantal grote EU-lidstaten blijkbaar wel aanslaat?

‘Ik stel dat ook vast, maar moeten we ons dan niet afvragen wat er primeert: een grondwet die veertig jaar geleden neergeschreven is – in de nasleep van een lange en harde dictatuur dan nog – of de wil van zowat de helft van de Catalaanse bevolking? Zeker voor de Catalanen heeft de democratische transitie in dit land nooit echt gebroken met een aantal aspecten van de Franco-dictatuur, en daar dragen we tot vandaag de gevolgen van. Onderschat overigens niet in welke mate het ideeëngoed van Franco hier nog altijd aanwezig is in de deep state: bij de politie, in de hoogste conservatieve politieke kringen in Madrid, bij de top van het gerecht, noem maar op. We roepen de civil society in andere Europese landen dan ook op om Catalonië te steunen. Want zeg me eens: waarin verschilt onze strijd om zelfbeschikking van die van pakweg vrouwenrechtenactivisten enkele decennia geleden?’

Spanje is tot vandaag geen federale staat: zou zo’n nieuwe staatsstructuur – met identieke en verregaande bevoegdheden voor een aantal autonomías  – op dit moment voor jullie aanvaardbaar zijn als een eerste stap om uit de huidige impasse te raken?

‘Wel die vraag moet u eigenlijk aan Pedro Sánchez voorleggen. Is Madrid vandaag bereid om zo’n staatshervorming op tafel te leggen in volwaardige onderhandelingen met Catalonië? Uw voor de hand liggende hypothese botst tot vandaag frontaal met de vaststelling dat de Spaanse regering Catalonië niet eens officieel als een politiek probleem te erkennen en samen met ons aan tafel te gaan zitten. Hij kan me bellen, en dan kunnen we eindelijk ook het gesprek aangaan. Maar nee, zelfs dat is voor Madrid tot vandaag onbespreekbaar gebleken. Zo erg is het hier gesteld.’