Johan van Overtveldt (N-VA), van oktober 2014 tot december 2018 federaal minister van Financiën, is sinds 26 mei verkozen in het Europese Parlement. Daar is hij tot voorzitter van de Budgettaire Commissie benoemd. Hoewel velen het zouden denken, draait deze Commissie niet om het toezicht op nationale begrotingen, maar exclusief om beslissingen rond het budget van de Europese Unie zelf.

Van Overtveldt ontvangt mij in een gedeelte van het Europese Parlement dat mij nog volledig onbekend is. Men heeft een ouder gebouw omgetoverd in kantoren die, vrij opvallend, het designer-chic maar ook de beroemde douchecabine van een standaardkantoor in het EP missen. Het is duidelijk dat er gebrek aan plaats is voor de nieuwe leden en zij het iets meer Spartaans moeten doen. Volgens zijn medewerkers is dit een bewuste politiek om de grote politieke families dicht bij het epicentrum in het parlement te houden. De kleinere groepen moeten dus meer kilometers maken.

Voor de start van het interview drukt Van Overtveldt nog eens zijn verbazing uit over hoe het tot de benoeming van de topfiguren in de EU gekomen is. Hij beschouwt dit over de hele lijn als een overwinning voor de Fransen: ‘Terwijl Angela Merkel nog Timmermans steunde, was Macron al wekenlang achter haar rug met von der Leyen aan het onderhandelen. Ook Charles Michel, met alle oprechte sympathie voor hem persoonlijk, maar hij is een epigoon van Macron.’

‘Het meest vreemde voor mij is dat de Duitsers daarbij staan en het laten gebeuren. En ze laten alle topposities in handen van mensen komen die op zich weinig affectie met het klassieke Duitse economische, monetaire gedachtegoed hebben. Ik vind dit op zich een slag in het gezicht van Berlijn. Wij moeten daar toch even stil bij staan, dat een land wiens economisch gewicht zwaarder weegt dan dat van andere EU-landen, en zeker van Frankrijk, zo over zich heen laat lopen. Hoe lang gaat Duitsland dit accepteren?’

Dit onbegrip voor de passiviteit van de Duitsers in het EU-gebeuren loopt als een rode draad door het hele gesprek. Wij starten dus ook met de sterke druk die Duitsland in economische kwesties opgelegd krijgt.

Het ‘Duitslandprobleem’

Men heeft in Duitsland, zoals in de hele EU, een heftig dispuut tussen diegenen die de begroting op orde willen houden door een zuinige politiek en zij die een pleidooi houden om meer geld uit te geven en minder de begrotingsregels te respecteren. Zeker Duitsland ervaart hier een immense internationale druk. Men verwijt hen te weinig hun interne markt te stimuleren en te veel op hun centen te zitten. Econoom Paul Krugman zegt in de New York Times: ‘De wereld heeft een Duitslandprobleem.’ Hoe ziet u dit?

(lacht) ‘Wie luistert nog naar Paul Krugman! Wij hebben in alle westerse landen economische stabilisatoren. Wat wil dat zeggen? Wanneer de economie naar beneden gaat, heeft men mechanismen die tijdens de recessie tot minder belastinginkomsten, meer werklozen enzovoort zorgen. Het EU Stabiliteitspact verwacht in principe dat je in evenwicht moet zijn. Maar in het geval van een economische downturn geeft dit pact een marge van maximaal – 3% deficit die een regering mag opbouwen.

Dit is in het Belgische geval toch tot 14 miljard euro deficit dat wij mogen gebruiken. Dat deficit zou dan terug afgebouwd worden als de economie weer aantrekt en de economische stabilisatoren de goede kant uit gaan en er weer inkomsten ontstaan. Als iedereen in de Europese Unie dit op dezelfde manier zou hanteren, zou men een positieve synchrone beweging tussen de landen hebben. Dat geldt trouwens ook voor België. We hebben de voorbije jaren aanzienlijke inspanningen gedaan om het tekort af te bouwen. Maar dat werk is nog lang niet af.

Nou, de vraag dat Duitsland meer afstand doet van zijn overschot op de handelsbalans en op zijn begroting, is geen enkele reden om aan te nemen dat dit een belangrijke impact op de economieën van Frankrijk, Italië of Griekenland zou hebben. Je moet competitief zijn opdat Duitse investeringen naar uw land zouden komen. De kans dat Duitse investeringen naar China gaan in plaats van naar Europese partners is zeer reëel. Op paneuropees vlak heb je sowieso al een groot lek van Duitse investeringen die niet ten goede komen aan de rest van de Europese economie.

Ten tweede, al die landen die vragen dat Duitsland spendeert en deficit creëert, zijn nu precies die landen die zelf tot aan de lippen in deficit zitten, ondanks het feit dat wij een relatief positieve fase van economische ontwikkeling gekend hebben. Zij die tegen Duitsland zeggen: ‘Jij moet spenderen,’ zijn zij die niet meer kunnen spenderen omdat zij in periodes waar het economisch beter ging, hun job niet gedaan hebben. Ik vind dit dus absoluut geen overtuigend argument.

Daarbij komt, en je ziet het aan Griekenland, dat als een land ontspoort, de anderen hiervoor moeten opdraaien. Daarom zijn landen als Nederland en Duitsland zo sterk pro de opbouw van een spaarpot. Zij proberen een evenwicht te houden en overschotten te creëren. En zij doen dit onder meer naar de toekomst toe om buffers op te bouwen voor de verwachte demografische ontwikkelingen. Met alles wat op ons afkomt, is het natuurlijk veel comfortabeler vanuit een schuld van 50% te vertrekken dan vanuit een schuld van 100 %. Als niet iedereen binnen de monetaire unie zijn verantwoordelijkheid neemt en volgens de afspraken leeft, dan kan je de doodsbrief van deze monetaire unie schrijven. Als de druk op de noordelijke landen te groot wordt, heeft dit bij hen politieke gevolgen en gaan zij de populistische kant op. Dat is in Duitsland en Nederland duidelijk te zien.’

Gevaarlijke ECB-politiek

Draghi zei enkele dagen geleden tegen de regeringsleiders: ‘Why don’t you rip up your deficit criteria and spend?’ Is er niet op Europees vlak een grote tegenstelling tussen de politiek van de EU aan de ene en die van de ECB aan de andere kant? De EU heeft de Commissie instrumenten gegeven om beter toezicht op de begrotingsplannen van de lidstaten te houden en grenzen bepaald voor het opnemen van nieuwe schulden en voor de staat van oude schulden. Draghi, aan de andere kant, heeft de depositorente weer verlaagd van -0,4 % naar -0,5 % en aangekondigd vanaf november opnieuw maandelijks 20 miljard euro in de Europese economie te pompen door het opkopen van staatsobligaties en bedrijfsleningen.

‘Om het monetaire beleid van vandaag te begrijpen moet men teruggaan naar 2008. De zaak dreigde in mekaar te storten. Het leek nog destructiever te zijn dan in de jaren dertig. Maar het is uitgemond in een serieuze recessie en niet in een gigantische depressie zoals toen. De centrale banken hebben in 2008 ervoor gezorgd dat het bankensysteem niet implodeerde zoals in Interbellum. Ze hebben gigantische liquiditeiten gecreëerd om die markten operationeel te houden. En waar de markten niet meer werkten, zijn de FED en de ECB in hun plaats getreden.

Dan kom je tot op het punt waar zich de vraag stelt: ‘Hoe gaan wij nu verder?’ Ik praat nu over de jaren 2013 tot 2015, waar we ook nog met de eurocrisis zaten. Gaan wij nu door met dit beleid of niet? Ik denk dat men destijds had moeten beginnen met het terugschroeven van dit beleid om weer naar een meer normale monetaire situatie te gaan. In de VS heeft men de rente tijdelijk weer verhoogd. Maar in Europa zijn wij blijven doorgaan.

Ik heb Draghi steeds begrepen dat hij door dit te doen een window of opportunity wilde creëren. Een soort tijdelijke opportuniteit voor regeringen om structurele hervormingen door te voeren. Dit betekent door arbeidsmarkthervorming, product-markthervorming, de afbouw van staatsmonopolies, door meer competitie etcetera, een grotere groeidynamiek ontstaat die landen ook qua begroting weer op een beter niveau zal brengen. In zijn verbeelding zou de ECB dan parallel met deze beweging haar beleid weer normaliseren. Tot hier ben ik het met hem eens.

‘Maar’, zegt Draghi, ‘jullie hebben die hervormingen nooit doorgevoerd en daarom moeten wij doorgaan.’

Hiermee ben ik het dus niet eens. Je dreigt nu terecht te komen in the worst of all worlds. Doorgaan met dit beleid geeft aan de ene kant zowel onvoldoende structurele hervormingen en aan de andere kant, door je monetair beleid, creëer je een aantal neveneffecten die eigenlijk de financiële stabiliteit dreigen onderuit te halen.’

Lage rentevoeten, slecht idee

En wat zijn deze neveneffecten?

‘Wel, zeepbellen. Wij hebben nu een ‘3 trillion dollar collateralised loan market’. Wat betekent dat? Banken geven kredieten aan bedrijven, halen die kredieten van hun balans en verpakken die kredieten in nieuwe securities en verkopen die weer. Dat is dus exact wat er destijds met de subprimes in 2008 is gebeurd. De risico’s die normaal in de balansen van de banken zitten, verdwijnen daaruit en versassen voor een groot deel naar de markt. Dat is op zich goed. Want hoe meer risico’s verspreid worden in die markten, des te beter.

Maar je hebt op dit moment bedrijven die op zich failliet zijn, maar waar het onduidelijk is wie het risico heeft. Ik weet het niet precies, maar ik ben voor 90% zeker dat in het geval van Thomas Cook, met z’n 3 miljard schulden, men die schulden niet meer integraal terugvindt op de balansen van de banken. De vraag is dan steeds wie de verliezen gaat dragen.

Om terug te komen op uw vraag over de ECB. Met de beste bedoelingen heeft de ECB getracht om voor de lidstaten een momentum te creëren waarbij zij een aantal structurele hervormingen hadden kunnen doen. Ik denk dat wij die in België voor een stuk doorgevoerd hebben, met de pensioenhervorming, met de herziening van de vennootschapsbelasting, met de taxshift. Dat is onvoldoende gebeurd in de landen die vandaag Duitsland vragen meer te spenderen. Je zit dus in een situatie waar je de hervormingen niet hebt, maar wel een monetair beleid met een aantal risicovolle situaties.

Men praat vandaag in economische kringen heel veel over de productiviteit. Die blijft maar achteruit gaan. Een van de redenen is dat veel bedrijven bij die lage rentevoet kunnen overleven, maar het bij een hogere niet zouden kunnen. Maar dit zijn bedrijven die niet echt performant zijn en die voor een stuk artificieel in leven gehouden worden door die zeer lage rentes. En deze niet-performante bedrijven drukken de globale macro-economische productiviteit naar beneden. Als Thomas Cook nu failliet gaat omdat zij hun schulden niet meer kunnen betalen, waren zij bij een iets hogere rentevoet al 2 tot 3 jaar geleden over de kop gegaan. Omdat men dus ’zombie companies’ in leven houdt, gaat de macro-economische productiviteit achteruit.

Een ander gevolg van dit beleid: er staat op dit moment in België 300 miljard euro op spaarrekeningen. De mensen die deze rekeningen hebben – en ik ga nu heel conservatief zijn – zijn rond de 10% van hun koopkracht kwijt. En 10 % koopkracht, dat is 30 miljard! Deze mensen zijn geneigd nog meer te sparen om hun verloren koopkracht te compenseren, terwijl ze net meer zouden moeten spenderen.’

Baksteen op de maag

Wordt de burger niet gedwongen naar andere investeringen te kijken? Sparen wordt ‘bestraft’, beleggen op financiële markten ‘beloond’ – als het goed loopt. Maar heel veel burgers die dit risico niet willen nemen, investeren in vastgoed. Maar hier zegt Draghi opeens tegen België: ‘Let op! Er komt een bubbel op jullie af!’

‘Inderdaad! Ik heb hem dit ook gevraagd tijdens de hoorzitting in het parlement en gezegd dat dit contradictorisch is. Maar hij voelt zich alleen verantwoordelijk voor de macro-economie, dingen zoals de prijsstabiliteit. En hij zegt dat lidstaten het voorzichtig beleid moeten uitstippelen voor individuele markten. Dus volgens Draghi moet de Belgische regulator hier ingrijpen en aan de banken strengere normen opleggen onder dewelke zij nog hypothecaire kredieten mogen toestaan. De Nationale Bank heeft dat twee jaar geleden al voorgesteld. Ik heb dit ook binnen de regering verdedigd, maar vooral MR wilde er absoluut niet van weten. Maar zelfs als dit gebeurt, blijft een bij lage rentevoet steeds die enorme push naar die vastgoedmarkt. Dit blijft dus een drainage van geld naar de immobiliënsector die daar een bubbel effect creëert…’

Komen wij dan nog ooit uit dit soort monetair beleid onderuit? Mevrouw Lagarde heeft tijdens haar zitting bevestigt dat zij van plan is hiermee verder te gaan…

‘Mevrouw Lagarde moet opletten want de stemming in de Governing Council van de ECB 14 dagen geleden was toch nog vrij spectaculair. In economisch gewicht heeft meer dan 50 % tegen Draghi gestemd. En ook 3 mensen van zijn directiecomité hebben tegen hem gestemd. Lagarde komt dus in een instelling met uiterst verdeelde meningen. Lagarde krijgt een zeer vergiftigd geschenk van Draghi.’

Sit back and relax

Afsluitend: u zit hier nu als lid van het Europese Parlement. Wat is volgens u de beste manier om uit deze situaties en dilemma’s te geraken? Een Eurozonebudget, zoals Macron voorstelt?

‘Ik zou simpelweg de lijnen van het Stabiliteitspact volgen. Dan heb je geen eurozonebudget nodig. Wie hiervoor pleit, verdedigt het idee dat je meer budgettaire ruimte moet hebben om degenen die budgettair aan het einde van hun Latijn zitten, meer te kunnen helpen op dat vlak. Maar dat wordt per definitie gefinancierd, direct of indirect, door de landen die budgettair hun zaken wél op orde hebben. Deze discussie is nogal zeer vergiftigd en contraproductief. Door de haast haatvolle aanvallen op de noordelijke landen dreig je daar de interne politieke ontwikkelingen negatief te beïnvloeden. Ik vind dat zorgwekkend…

Als Draghi belooft dat de ECB de groei terug omhoog kan trekken en zegt, ‘If necessary, we can do more’, wat doet de doorsnee politicus dan? He sits back and relaxes!

stabiliteitspact

20 jaar euro is een Pyrrhusoverwinning

‘Gaan we met meer schulden het klimaatbeleid betalen?’

Lusten en lasten in de eurozone