Vier jaar na het bloedbad van Bucha: ‘Niemand is gebaat bij een eeuwigdurende oorlog’

‘Het Bloedbad van Bucha’, zo staat de massamoord op Oekraïense burgers en krijgsgevangenen door het Russische leger bekend. In Bucha (of Boetsja), een voorstad van de Oekraïense hoofdstad Kiev, werd tijdens de eerste weken van de oorlog uitvoerig geplunderd, gefolterd en gemoord door de Russische strijdkrachten. Pas na de mislukte aanval op Kiev en de terugtrekking uit het hoofdstedelijk gebied, kwam de ravage aan het licht. 

Dat is nu vier jaar geleden. Om de Russische agressie in Bucha te herdenken, werden door de Oekraïense overheid ook enkele Belgische parlementsleden uitgenodigd. Een van hen was Kathleen Depoorter, Kamerlid voor N-VA en ondervoorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken.

U bent nog niet lang terug uit Bucha. Een heftige ervaring, allicht?

Kathleen Depoorter: Op het moment dat je het nog veilige Europa verlaat, komt dat eigenlijk al binnen. Wanneer je in Polen op de trein stapt, weet je dat je de veiligheid achterlaat en dat je naar een plaats reist waarover je wel al veel gelezen hebt, maar waarvan je de echte ervaringen niet kent:  meer dan 500 mensen die door het Russische leger gedood zijn tijdens de 33 dagen dat de stad bezet werd, de schade en het lijden. In Bucha kwam ik in aanraking met de mensen die dat echt hebben meegemaakt.

Een vrouw vertelde ons over hoe ze in de keuken stond op het moment dat haar man in de tuin neergeschoten werd. In de ogen kijken van iemand die dat heeft meegemaakt, is een groot verschil met online lijstjes van Russische wreedheden lezen. We hoorden ook het verhaal van een moeder die intussen al vier jaar niet weet waar haar zoon is. Een andere vrouw had het over de kinderen die uit Bucha ontvoerd werden en meegenomen werden naar Rusland. Over heel Oekraïne zijn dat er minstens 20.000, van wie maar een kleine minderheid al terugkeerde. Dat soort verhalen raken je als mens, maar beïnvloeden je ook als beleidsmaker.

U sprak onder meer met Volodymyr Zelensky. Hoe sterk staat de Oekraïense president nog in zijn schoenen?

Het is altijd goed om met de bestuurders te praten in hun eigen omgeving. We spraken met Oleksandr Kornyenko, de voorzitter van de Rada, het Oekraïense parlement; een man die ik al eens ontmoet had toen hij in de Kamer te gast was. En met president Zelensky, inderdaad. Iemand die niet enkel begaan is met het menselijk leed, maar natuurlijk ook met de bestuurlijke uitdagingen van een land in oorlog. Een land in oorlog, ingebed in een geopolitieke context die steeds verder escaleert. Gemakkelijk is iets anders.

Bij het uitbreken van de oorlog genoot de Oekraïense president bijna unanieme steun in Europa. Vandaag klinkt toch wat vaker kritiek op zijn bewind.  

We mogen vooral niet vergeten dat Oekraïne aangevallen werd door de Russische federatie. Dat lijken sommigen critici wel eens te vergeten. Er is zeker een probleem met propaganda die dat – nochtans eenvoudige – feit probeert te verdoezelen of te verdraaien.

Zelensky is president van een land dat ingenomen wordt door Rusland. Met een leger dat de burgerbevolking onder vuur neemt, zoals in Bucha. En ook de energie-infrastructuur, wat natuurlijk een indirecte aanval is op de Oekraïense burgers.

De president blijft populair bij de bevolking, ondanks de slopende omstandigheden. Toen we daar vertrokken, stonden er een negentiental generatoren geschonken door Duitsland; de Vlaamse en federale overheid hebben er trouwens ook enkele geschonken. Dat is nodig, want het wordt heel koud in Oekraïne. Toen de ondervoorzitter van de Rada bij ons in Brussel was, was dat bijvoorbeeld het geval. Nu is het wat warmer, maar die Russische aanvallen op de energie-infrastructuur hebben natuurlijk een impact op de bevolking. Dat een zekere oorlogsmoeheid optreedt, is niet verwonderlijk. Maar we mogen ons niet laten ontwrichten door anti-Zelensky-propaganda. Dat zou een grote fout zijn.

België steunt Oekraïne in zijn strijd tegen de Russische agressor. Maar kan die steun eindeloos doorgaan? De eerste minister lijkt met enkele recente uitspraken aan te geven van niet.

Wij hebben altijd gezegd dat wij Oekraïne zullen steunen zolang het nodig is. En zolang het nodig is, betekent zolang Oekraïne bezet wordt en er geen duurzaam vredesbestand tot stand gekomen is. Maar uiteraard streven wij intussen naar een oplossing – dat is ook in het belang van het Oekraïense volk en de beste oplossing voor Europa.

We kunnen niet evolueren naar een soort van eeuwigdurende oorlog, warm of koud. Als Oekraïense buur, is het onze verantwoordelijkheid om de Oekraïners in afwachting van zo’n bestand de middelen te geven om stand te houden tegen de Russische agressor. Maar het is nóg meer onze taak om als België en als Europa mee aan tafel te zitten in de zoektocht naar vrede.

Deze oorlog tussen de Russische federatie en Oekraïne werpt een schaduw op de veiligheid in Europa. Het is dan ook essentieel dat Europa mee aan de onderhandelingstafel zit. Oekraïne kan nog altijd op Amerikaanse morele steun rekenen, de middelen komen via Europa.

In sommige linkse en liberale hoeken wordt het in de mond nemen van de woorden ‘vrede’ of ‘onderhandelingen’ snel verdacht gemaakt. Pleiten voor vrede zou een teken zijn van sympathie voor het Kremlin.

Het Oekraïense volk is het meest gebaat bij een voor hen aanvaardbare dialoog. Het gaat over de territoriale integriteit van Oekraïne, en het is die integriteit, net als de democratische integriteit, die we moeten verdedigen. Volkssoevereiniteit zit in onze genen, als N-VA zullen we dat altijd en overal mee verdedigen. Wanneer gesprekken opgestart kunnen worden die met respect voor de Oekraïense integriteit gevoerd kunnen worden, moet dat vooral gebeuren. Niemand is gebaat bij een blijvende oorlog.

Sommige critici vinden dat België en andere Oekraïense bondgenoten vandaag wel een oorlog financieren, maar geen overwinning. Genoeg om stand te houden, maar niet om de Russen te verdrijven.

Ik vind dat een te makkelijke kritiek. Onze steun zorgt ervoor dat Oekraïne zijn mannetje kan staan. Maar het is zeker zo dat België, naast de Oekraïense weerbaarheid, ook de veiligheid van de eigen burgers in overweging neemt. Die is uiteraard prioritair. En dat betekent dat we ervoor zorgen dat de NAVO in deze oorlog niet actief betrokken wordt. Dat is ook wat onze burgers van ons verwachten. Daarom is het principe: Oekraïne steunen zodat het zich maximaal kan verdedigen, zonder het risico te lopen dat een heel continent meegesleurd wordt in een oorlog in het oosten.

President Zelensky hoopt op een snelle toetreding van zijn land tot de NAVO en de EU. Dat is vandaag dan allicht een te groot risico voor België?

We moeten beide uit elkaar halen, denk ik. Voor de Europese Unie hebben we duidelijke procedures en voorwaarden. Die procedure loopt voor Oekraïne net als voor, bijvoorbeeld, Albanië. Dus voor de EU zeggen wij: ja, maar onder de voorwaarden die ook voor alle andere kandidaat-lidstaten gelden. Geen voorkeursbehandeling, dat lijkt ons maar fair.

Wat de NAVO betreft: dat is natuurlijk een bredere alliantie. Een Oekraïense toetreding zal uiteindelijk bij consensus besloten worden, door alle leden van de alliantie. En het is ook duidelijk dat een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne deel zal uitmaken van de vredesonderhandelingen. Ik zal nu geen voorafname doen op die onderhandelingen.

Het valt op dat de Oekraïense Zaak, zo u wil, vandaag minder populair is op uiterst rechts dan tijdens de start van de oorlog. En dat sommigen relatief mild zijn voor de Russische president Poetin. 

Ik kan alleen vaststellen dat extreemrechts en extreemlinks elkaar daarin vinden. Want dat is niet enkel een probleem op uiterst rechts, maar ook bij hun tegenhangers op links. In het Europees Parlement hebben de uiterst rechtse en uiterst linkse fracties bijvoorbeeld ook tegen het ReArm Europe plan van de Europese Commissie gestemd. Ik denk dat er een dosis goedgelovigheid aan te pas komt. Ook wel wishful thinking, en bij nog anderen een echte sympathie voor het maatschappijmodel van iemand als Vladimir Poetin.

We weten allemaal dat er vanuit Rusland propaganda gevoerd wordt. In Slovenië, Slowakije en Hongarije wordt door Rusland enorm ingezet op de belofte aan de bevolking over goedkopere energie. Dus daar zijn er ook economische redenen om wat milder te zijn voor het Kremlin. Maar ik denk dat we als België vooral niet naïef mogen zijn, en dat we onze nationale en Europese defensie verder moeten versterken. En dat we, op economisch en diplomatiek vlak, een smoel moeten hebben. Want enkel zo kunnen we Oekraïne en onszelf beschermen.