Bij Dirk Rochtus thuis is het simpel: er staat een mooie, geordende bibliotheek beneden in de woonkamer, en er staat een doorploegde werkbibliotheek boven in zijn werkkamer. Wat beide bibliotheken verenigt is dat ongeveer alle boeken ofwel over Duitsland en Duitse cultuur gaan, ofwel, als ze daar niet over gaan, toch in het Duits zijn geschreven. Dit is de bibliotheek van een vakman met een grote liefde voor zijn onderwerp. En terwijl we langs die boeken voorbijwandelen en er af en toe eens eentje uit nemen, ontwikkelde zich het volgende gesprek. Het gaat over wat Dirk Rochtus ( °1961) voornamelijk heeft beziggehouden en wat hem vandaag nog boeit: de onderwerpen van de thesissen die hij schreef (over een Oost-Duits romancier en over de Derde Weg in de DDR), over Duits nationalisme, Duitse zelfhaat en de dominantie van Duitsland in Europa, over Turkije en over de ‘kleine’ Europese nationalismen, en vooral over zijn germanofilie en de oorsprong ervan.

Doorbraak: Weet je nog hoe je met je bibliotheek bent begonnen?

Dirk Rochtus: ‘Als tiener was ik al begonnen met het verzamelen van vooral filosofische werken, voornamelijk Friedrich Nietzsche en Arthur Schopenhauer… Die belangstelling heb ik eigenlijk aan mijn vader Leon Rochtus te danken, die germanofiel was en veel hield van Duitse filosofie en literatuur. Hij dweepte daarmee, en citeerde ook volop Duitse dichters. Als je dat als jonge kerel altijd hoort, gaat dat toch een zekere invloed uitoefenen … Op een bepaald moment, ik was toen elf jaar, begon hij me te vertellen over Nietzsche, die voor hem de grootste filosoof was en met wie hij zelfs dweepte. Mijn vader was zelf geen gestudeerd filosoof, maar Nietzsche fascineerde hem. Ik heb hier een boekje dat hijzelf als jonge kerel had gekocht en dat hij me heeft doorgegeven, een verzameling essays over Nietzsche van de hand van de Vlaamse priester-dichter Odiel Spruytte (1891-1940). Na diens dood werden deze teksten gebundeld in dit boekje, Nietzsches kringloop (1944). Zo begon mijn belangstelling voor Nietzsche te groeien.’

Ben je daarom ook Germaanse filologie gaan studeren, nauwkeuriger gezegd: alemanistiek?

‘Vooraleer ik aan de Germaanse begon, heb ik eerst nog twee jaar in Duitsland aan de Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn gestudeerd, een Grundstudium an der philosophischen Fakultät, vergelijkbaar met onze ‘kandidaturen’, waar ik een hoofdvak filosofie volgde, met als bijvakken geschiedenis en politieke wetenschappen. Ik houd veel van de verbinding tussen politiek en filosofie, en stel veel belang in ideeëngeschiedenis. De zuivere filosofie in de aard van Kants Kritiek van de zuivere rede is bij alle respect niet zo mijn ding. Hoe politiek en ideeën elkaar wederzijds beïnvloeden, dat fascineert me. In welke mate bepaalt de maatschappelijke situatie ons denken? Dat vind ik interessant.’

Van het begin af aan had je dus die twee aspecten, germanistiek en politicologie, en daarmee hangen dan weer de diplomatieke wetenschappen samen. Je deed Germaanse in Antwerpen, en schreef daar je thesis over Franz Fühmann (1922-1984).

‘Ja, Fühmann was een Sudetenduitser. Als germanist was ik niet zozeer geïnteresseerd in literatuur-om-de-literatuur, maar wel in wat literatuur kan betekenen om een maatschappij te begrijpen. En dan is Fühmann een gedroomd studieobject. Hij was dus geboortig uit het huidige Tsjechië, was in zijn jonge jaren een enthousiast nationaalsocialist, was dan als soldaat in Russische krijgsgevangenschap geraakt en werd daar tot het communisme bekeerd. Eenmaal terug vestigde hij zich in de DDR, waar hij in het begin een apologeet van het communistische regime was. Mettertijd begon hij te twijfelen, en begon hij zich af te vragen: is mijn fascinatie voor dit regime niet gebaseerd op mijn nood aan een geloof, net zoals ik vroeger het geloof in het nationaalsocialisme nodig had? Betekent dat niet dat ik altijd al de behoefte had om te geloven in een groter ideaal? En betekende dit geen handicap, dat ik altijd al in zo’n ideologisch zwart-witdenken vastzat, waardoor het tegendeel zwart en verwerpelijk werd? Ik heb me in de armen van het communisme gestort, maar dat was geen redding voor mij.’

Fühmann heeft de val van de muur (1989) niet meer mogen meemaken …

‘De laatste vijftien jaar van zijn leven (hij stierf in 1984) begon hij af te wijken van de bestaande ideologie van het regime. Meer en meer verdedigde hij de vrijheid en het recht om een zonderling te zijn. Hij verdedigde jonge dichters. In 1976 ondertekende hij als een van de eersten de protestbrief tegen de ‘Ausbürgerung’ van de dichter-zanger Wolf Biermann. Hij was dus eigenlijk een dissident geworden, maar door zijn grote reputatie in de DDR was hij ongenaakbaar en kon men hem niet veel doen. Op het einde van zijn leven werd hij wel in een hoekje geduwd, en uit wanhoop en frustratie over het leven en de betutteling in de DDR begon hij te drinken. Dat betekende dan een vroegtijdige dood in 1984.’

Zou Fühmann, zoals Stefan Heym toen het DDR-regime wankelde, gezegd hebben: ‘Geef dat volk toch bananen, dan zijn ze tevreden’?

‘Neen, daarvoor had hij te veel respect voor dissidente meningen en voor de vrijheidsgedachte. Fühmann leed aan de DDR. Zijn thema was dan ook die Wandlung, de verandering. Veranderen we als mens, of niet? Dat hij communist was in de DDR betekende juist dat hij voor de tweede keer in een totalitaire ideologie was gestapt. Dat hij er zich dan toch van heeft afgekeerd, heeft hem veel moeite gekost. De leegte kwam er sowieso. Een leegte die hij probeerde op te vullen door jongeren te steunen die probeerden over ‘Freiräume’ in de DDR te beschikken. Maar hij zag natuurlijk dat dit in de DDR niet van de grond kwam. Dit alles heb ik dan in die thesis proberen na te trekken.’

De derde weg

Nadien ben je dan toch iets anders gaan doen dan ‘pure’ germanistiek?

‘ Tijdens mijn assistentschap aan de Handelshogeschool heb ik dan nog een bijzondere licentie in de Internationale Politiek gehaald aan de toenmalige UIA, bij professor Yvan Vanden Berghe. Bij hem ben ik dan in 1996 gedoctoreerd op het fenomeen van de ‘Derde Weg’ in de DDR. Dat was vooral een poging van een aantal intellectuelen in de DDR om ‘het socialistische Duitsland’ te redden, en dat kon alleen maar als men aan het socialisme een ‘menselijker gezicht’ zou geven. Deze mensen vroegen zich af waarom de DDR op het slechte spoor was, eigenlijk ‘de ondergang gewijd’ was. Zij zagen ook wel dat het socialisme niet attractief was, bureaucratisch handelde en dat het in wezen stalinistisch was. Dat stootte de mensen voor het hoofd en dreef hen weg van het socialisme en dus van de DDR. Als men nu het socialisme weer een menselijk gezicht zou geven, het humaniseren als het ware; als men nu eens het socialisme zou kunnen doen afwijken van het stalinistisch socialisme zoals ze dat in de DDR kenden, maar dan zonder zich aan het kapitalisme te laten vangen; als men iets zou vinden tussen kapitalisme en administratief socialisme in … ‘

Hoe dachten ze dat te bewerkstelligen zonder Muur?

‘ Ja, dat was het probleem, hé.’

De Muur diende om de deviezen in het land te houden …

‘ Dat was het vuistpand. De intellectuelen en sommigen in de SED (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands) droomden ervan om via een gelouterd, humaan socialisme de mensen weer aan zich te binden en zo de DDR te redden. Maar zoiets kon alleen maar in een DDR die veilig afgekapseld was. Als de Muur valt, dan is er een opening en lopen de mensen sowieso weg. Dan  komen de westerse ideeën binnen. En zo is het ook gebeurd: het vuistpand was weg.’

Heel irrealistisch dus, die Derde Weg!

‘Eenmaal de Muur gevallen was wel. Voordien had hij misschien wel een kans op slagen gehad …’

De ‘menselijken’ gingen dus de Muur behouden…

‘ Inderdaad, paradoxaal. De bedoeling was natuurlijk om de speeltuin die de DDR was te behouden en om zo te werken aan een “beter Duitsland”.’

Günter Grass dacht toen aan één Duitse natie, een cultuurnatie zelfs, verdeeld over twee of zelfs meerdere staten. In Berlijn luidde de slogan zelfs: Es fehlt die Nation!

‘ Ja, want normaal gezien kon men zelfs spreken van Nationsvergessenheit. Omwille van alle zonden die we in de Tweede Wereldoorlog hebben begaan, mogen ‘wij als Duitsers’ niet teveel de nadruk leggen op de Duitse Natie.’

In het begin van de jaren tachtig plaatste de DDR het ruiterstandbeeld van Frederik de Grote weer Unter den Linden in Berlijn. Dat was een zeer symbolische geste – acht jaar later bestond de DDR niet meer.

‘ Op die manier heeft de DDR onder Erich Honecker ook het oude Pruisen weer ontdekt. Want onder zijn voorganger Walter Ulbricht is er alles aan gedaan om Pruisen kapot te maken. Hij liet in Potsdam de Garnisonskirche en in Leipzig de Universitätskirche opblazen. Alle reminiscenties aan Pruisen moesten er uit. In sommige opzichten was de DDR trouwens ‘Duitser’ dan West-Duitsland. Alleen al door de stilstand in het economisch model werd het landschap van het oude Duitsland bewaard. Kasseiwegen en dreven – het was een beetje Bruges-la-Morte. Het was het Duitsland van de jaren twintig en dertig dat bewaard was gebleven. Qua visualiteit was de DDR in feite het vooroorlogse Duitsland gebleven.’

En dan komt in 1981 het Pruisenjaar. Ook de DDR-historici beginnen over ‘Duitsland’ na te denken. Dat culmineert allemaal in die Derde Weg – maar jij schrijft erover op het moment dat deze Derde Weg eigenlijk al voorbij is.

‘De Muur was gevallen, maar dat betekende nog niet dat de DDR al verdwenen was. Zolang er nog geen verkiezingen werden georganiseerd, waren er nog aanzetten om de DDR te redden, eventueel in een confederatie. De verkiezingen van 18 maart 1990 hebben dan duidelijk gemaakt dat de DDR verloren was. Het idee van een Derde Weg leefde dan voort in de PDS, de Partei des demokratischen Sozialismus. Hun voorzitter Gregor Gysi gebruikte deze idee ook in een boektitel voor het partijprogramma: Wir brauchen einen dritten Weg …In mijn doctoraat heb ik dus niet alleen de Derde Weg onderzocht zoals die werd geconcipieerd door intellectuelen aan de Humboldt Universiteit bijvoorbeeld, maar ook zoals de PDS die leidraad weer had opgepikt.’

Interessant fenomeen, die Derde Weg.

‘Fascinerend zelfs, niet alleen de Derde Weg in de betekenis die de DDR eraan gaf, maar ook in die van Tony Blair of van Joegoslavië. Het is iets wat tot de verbeelding van de mensen spreekt: er bestaat iets tussenin. We zijn niet tevreden met wat er nu is, maar we willen het niet totaal opgeven, en toch moet er iets veranderen. De communisten zegden altijd, met Marx, dat er geen ‘derde’ bestond: tertium non datur. Maar er waren nu eenmaal mensen die van iets droomden wat noch rechts noch links was, geen kapitalisme en geen marxisme, maar iets anders. In de jaren twintig was er ook zoiets: ni droite ni gauche, dat was ook een soort derde weg. De mensen die deze slogan hanteerden geloofden misschien ook in een illusie, maar je ziet dat de Derde Weg fascineert: van de DDR over Tony Blair en Joegoslavië tot Schröder …’

En ze zijn allemaal mislukt.

‘ Ja, dat kan je wel zeggen. Tertium non datur. Toch is er altijd die behoefte bij de mensen aan een illusie of aan een utopie. In het boek dat uit mijn doctoraat voortkwam heb ik het ook zo genoemd: Zwischen Utopie und Realität, met als ondertitel: Der dritte Weg in der DDR.’

Duits nationalisme

‘Een rode draad in al jouw werk over Duitsland is wel, dat het nationalisme helemaal niet gelijk mag gesteld worden aan het nationaalsocialisme. Telkens komt dat onderscheid terug, ook in opstellen over Vlaanderen, of over regio’s in Europa, of over Tsjechië: nationalisme is geen nationaalsocialisme.’

‘Ja, de Deutschnationale Volkspartei (DNVP) in de jaren twintig en dertig bijvoorbeeld wilde wel een sterk Duitsland, maar wilde daarom nog niet andere landen onderwerpen. Dat was niet het programma van de DNVP.’

Ook moet nationalisme onderscheiden worden van imperialisme, ook als dat imperialisme zich als nationalisme maskeert.

‘ Het imperialisme van de Nazi’s komt natuurlijk voort uit hun Duits nationalisme. De Nazi’s waren aanvankelijk nationalisten  die een stap verder zijn gegaan, die geen genoegen meer namen met een saturiertes Deutschland, een Duitsland dat zichzelf genoeg was en territoriaal tevredengesteld was.’

Dan ging het dus om nationalisten die andere naties niet meer respecteerden …

‘… hoewel ze dat zelf niet beweerden: ze beweerden wel te geloven in een Europa onder Duitse leiding. In het Duitse nationalisme waren er verschillende stromingen. Er was een stroming die zei dat ze Duitsland sterker wou maken, maar dat Duitsland moest ‘saturiert’ zijn. Dat was de theorie achter het beleid van Kanselier Bismarck. Maar dan was er ook een stroming die verder ging en die Europa wou verenigen onder Duitse leiding, denk maar aan het concept van Mitteleuropa van Friedrich Naumann (1915). Later hebben de Nazi’s op deze ideeën voortgebouwd, en is dat soort nationalisme overgeslagen in een geëxalteerd imperialisme. Maar het nationalisme op zich, dat is wat anders dan wat de nazi’s ervan gemaakt hebben. Ik zou het zo willen samenvatten: elk imperialisme is nationalistisch, maar niet elk nationalisme is imperialistisch. Dat is het grote verschil.’

Ook vandaag zijn er grote tegenstellingen in de appreciatie van wat je hier zegt. Van het ogenblik dat er bijvoorbeeld Pegida-betogingen zijn in Dresden, zijn er onmiddellijk anderen, meestal globalisanten, die scanderen: kom, bombardeer ons weer. Dat is een gruwelijke slogan die trouwens niet voor het eerst is opgedoken.

‘De zelfhaat van bepaalde groepen Duitsers, vooral aan de linkerzijde, is verschrikkelijk. Minister van Binnenlandse Zaken Thomas de Maizière wou aan de Humboldt universiteit van Berlijn een toespraak houden, maar het spreken werd hem belet door studenten die riepen: Deutschland ist Scheisse! of: Nie wieder Deutschland! Dat is die zelfhaat bij bepaalde groepen van Duitsers die bij sommigen al extremer is dan bij anderen, maar die toch wel algemeen onder de Duitsers leeft: nationalisme is slecht, want dat heeft alleen maar tot ellende geleid.’

Tenminste, theoretisch lijken ze dat wel denken, ja. In de praktijk handelen ze natuurlijk als een natie, niet alleen als een cultuurgemeenschap, maar evenzeer als een natiestaat.

‘Inderdaad, die zelfhaat is eigenlijk een verkapte vorm van nationalisme, zo van: wat zijn wij toch slecht, we kunnen er trots op zijn dat we zo slecht zijn. Dat is een vorm van nationalisme ex negativo.’

Vandaar dan het succes van auteurs zoals Thilo Sarrazin en Henryk Broder met hun kritiek op de geofficialiseerde, postmoderne zelfhaat van de Duitsers en vooral de Duitse media.

‘Dat is allemaal betrekkelijk recent. Willy Brandt bijvoorbeeld sprak eind van de jaren zestig nog over de Kulturnation, met twee staten in Duitsland.’

Geïnspireerd door Günter Grass, die vaak naar de Rheinbund verwees, de eerder losse confederatie van West-Duitse staatjes en steden langs de Rijn, vazalstaatjes van Napoleon. Zo had Grass het graag.

‘Dat was een tendens die leefde in het Duitsland van Goethe en Schiller: wij hoeven geen eengemaakt Duitsland te hebben, als we maar een Kulturnation zijn die in dienst staat van de mensheid. Het onderscheid tussen natie en staat speelde toen sterk, op het einde van de 18^de eeuw. De nationalist wil natie en staat doen samenvallen. Maar Goethe en Schiller en hun geestelijke nakomelingen beweren dat een natie kan bestaan zonder dat hij een staat vormt.’

Als er nu eens één keertje een kans heeft bestaan om aan te tonen dat de natie inderdaad niet met de staat samen hoeft te vallen, dan was het natuurlijk na de val van de Muur in 1989. Toch kwam daar onmiddellijk de overgang van ‘Wir sind das Volk’ naar ‘Wir sind ein Volk’. Ik herinner me discussie in die jaren met collega’s van de VRT die maar niet konden begrijpen waarom de Duitse eenmaking nu eenmaal onvermijdelijk was. Ik dacht dat Duitsland weer één moest worden, precies zoals België moest gesplitst worden. Twee kanten van dezelfde idee.

‘Het betekent dat men streeft naar een ruimte waarin een bepaald volk zijn democratie kan uitbouwen. Zolang de DDR als een afgesloten ruimte bestond, moest die democratie binnen deze ruimte verbeterd worden. Dan betekent “das Volk”: wij zijn soeverein, en niet het Politbüro. Gaat de Muur open (en Kohl komt de DDR-burgers  in Dresden bezoeken) dan beseffen de mensen: als wij die democratie en die vrijheid waar wij naar streven ook willen verwezenlijken, dan moeten we dat doen binnen de gemeenschappelijke ruimte die we met de West-Duitsers delen. Natuurlijk heeft ook de aantrekkingskracht van het West-Duitse economisch model meegespeeld. Maar toch beseffen ze: het is binnen die Duitse (West + Oost) gemarkeerde ruimte dat wij onze vrijheid en democratie moeten ontwikkelen. Precies dat is de essentie van het nationalisme: het ontwikkelen van een democratie binnen een bepaalde ruimte die afgebakend is door taal en geschiedenis en gewoontes en gebruiken. Op dat moment gaan ze scanderen: “Wir sind ein Volk”.’

Dominant Duitsland

Jou is ook die niet aflatende kritiek op Duitsland bekend vanuit Europees linkse hoek, dat Duitsland verkeerd bezig is. Het heeft economisch teveel succes. Het gaat om meer dan het Hitlersnorretje op de bovenlip van Angela Merkel. Het gaat veel dieper. Zowel Franse intellectuelen en linkse politici zoals Mélenchon, als de Italiaanse en Griekse publieke opinie, als de Amerikaanse economen: allemaal hebben ze zware kritiek op het Duitse, succesrijke model.

‘Het gaat om angst. Angst voor de combinatie van het machtige Duitsland èn het economische model waar Duitsland voor staat. Zelfs als dit Duitsland een ‘links’ Duitsland zou zijn, dan nog was er die angst. Er is een anti-Duits atavisme in Europa. Duitsland kan niets goeds doen, want het blijft dominerend, of het nu links of rechts regeert. Nu wordt dat nog verscherpt doordat Duitsland zogezegd een rechtse koers vaart.’

Terwijl de ‘rechtse’ maatregelen (Hartz IV) genomen zijn door de ‘linkse’ regering Schröder.

‘Dat is het atavisme van die anti-Duitse gevoelens. We hebben dat gezien in 1994: Wolfgang Schäuble en Karl Lamers (beiden CDU) hadden toen een “Positionspapier” opgesteld over het Kern-Europa, waarin Duitsland, Frankrijk en de Benelux-landen zouden samengaan. Onmiddellijk luidde de kritiek in Frankrijk en Italië dat het Junker-Duitsland weer marcheerde. Dat is het beeld in Europa: van Duitsland als een militaire structuur die wil domineren.’

We mogen niet ‘essentialistisch’ redeneren, maar het is wel zo dat Duitsland efficiënt blijft, onder welk regime ook.

‘Op de vraag waarin of waarom Pruisen zo sterk was antwoordde de Pruisische hervormer Gneisenau dat de kracht van deze staat bestond in het leger, de wetenschap, en de grondwet (Het nieuwe Pruisen berustte in zijn woorden ‘auf dem dreifachen Primat der Waffen, Wissenschaft und der Verfassung’). En Duitsland heeft natuurlijk vorm gekregen door Pruisen. Zelfs Beierse nationalisten of autonomisten houden Duitsland altijd in ere. Nooit hoor je van die kant een scheldtirade op Duitsland. Het éne Duitsland gaat echt voor.’

Dit alles wordt ook besproken in je boek, Dominant Duitsland (Pelckmans, 2013). Precies deze (ongewilde?) dominantie plaatst Duitsland voor een keuze. De keuze luidt: Ofwel bestaat de oplossing in het Europa van de regio’s, ofwel in het Europa van nationale staten. En de paradox zit in deze tweede keuze: want dat moet dan wel volgens de Fransen met een Duitsland dat nog veel minder ‘nationaal’ is dan het nu al is.

‘Regionalisme kan geen oplossing zijn. Het Europa van de regio’s: wat betekent dat voor Duitsland? Dat het uiteenvalt in een tiental regio’s? Dat is de oplossing van de 18^de eeuw waarover we het hadden. Vandaag is dat een zwaktebod. Regionalisme heeft zijn diensten bewezen en het bewijst het nog, via het Duitse federalisme, maar verder gaat het niet. Ik geloof juist in het voortbestaan van de Duitse natiestaat, met de nodige ademruimte voor de Bundesländer. Dat willen de Duitsers ook: federalisme, maar met een sterk centraal gezag.

Ik geloof in het Europa van de natiestaten. Er zijn natuurlijk Duitsers die het liefst van al Duitsland zouden zien oplossen in Europa zoals een suikerklontje in een kop koffie. In Europa hebben we sterke natiestaten nodig. Op wereldschaal heeft men eveneens een ‘hegemoon’ nodig, een goede hegemoon; welnu, voor Europa geldt dit ook. Tijdens de 19^de eeuw vervulde Groot-Brittannië die rol; maar aangetast door de concurrentie van allerlei opkomende machten kwam het in de Eerste Wereldoorlog terecht, en het resultaat daarvan is dat er geen macht meer is die het geheel bij elkaar kan houden. Valt de hegemoon op wereldschaal weg, dan krijgen we chaos. Dat was de boodschap van zowel Samuel Huntington als Francis Fukuyama. In Europa hebben we eveneens nood aan een goede hegemoon. Dat kan bijvoorbeeld Duitsland zijn, maar ook Frankrijk. Maar Duitsland is nu eenmaal de dominerende macht, dat kunnen we niet ontkennen.’

In het slothoofdstuk van je boek leg je de nadruk op de paradox die ik vermeldde. We blijven in een glazen bol kijken, maar als er geen Europa van de regio’s komt en de Duitsers moeten toch hun alreeds minimale nationalisme nog meer kalmeren dan ze vandaag al doen: hoe kunnen ze dan een hegemoon zijn?

‘Er is ook zoiets als de Duitse realiteit. Ze zijn namelijk minder bescheiden dan wij soms denken. Als het erop aankomt, is het nog altijd Duitsland eerst, maar ze noemen het niet zo… Ze willen wel dat Europa in de pas van het Duitse model loopt. De Bundesbank stond model voor de Europese Centrale Bank, maar die noemen ze niet ‘Duits’. Soms is het alleen maar een retorische kwestie: ‘Duitsland’ mag niet, maar de Duitse waarden mogen en moeten wel. Ook de Euro is naar het model van de Duitse Mark geconcipieerd. De Fransen hadden aan Duitsland gevraagd om in ruil voor de Duitse eenheid de Duitse Mark op te offeren, want voor hen stond de Duitse munt gelijk aan een ‘Duitse atoombom’. De Duitse mark afschaffen daarentegen betekende Duitsland onder controle krijgen, maar precies dit is mislukt.’

Vandaar dat iemand als de Franse linkse politicus Mélenchon uit frustratie zover durft te gaan dat hij twittert: Halt’s Maul, Frau Merkel!

‘Dat is de stijl van een bepaalde Franse politieke klasse, maar de Franse bevolking zelf lijkt er anders over te denken. Uit enquêtes blijkt dat de Fransen Angela Merkel en heel Duitsland juist bewonderen. Ze beseffen dat het Duitse model werkt.’

Turbulent Turkije en Nagorno-Karabach

Twee jaar voor je boek over Dominant Duitsland, publiceer je een boek over de geschiedenis van het moderne Turkije: Turbulent Turkije. Europese of Aziatische tijger? (Pelckmans, 2011). Waar komt je belangstelling voor Turkije vandaan?

‘Toen ik in Bonn studeerde had ik daar een goede studievriend, Hüseyin Bagçi, die zelfs een boezemvriend is geworden, en die later hoogleraar in de internationale betrekkingen werd aan de Middle East Technical University in Ankara. Door die vriendschap is mijn belangstelling voor Turkije gegroeid. We nodigden elkaar uit, en ik ben zes of zeven keer in Turkije geweest, heb samen met hem heel het land bereisd, ook samen met Duitse collega’s zoals de professoren Wolfgang Pfeiler en Ludger Kühnhardt, heb her en der ook conferenties gehouden. Met Bagçi spreek ik Duits alsof het onze gezamenlijke moedertaal is. Duitsland en Turkije hebben sowieso sinds de 19^de eeuw altijd nauwe banden gehad. Heel wat Pruisische militairen, zoals de oude Moltke, Generaal Liman von Sanders en Baron von der Goltz waren militair adviseur in het Ottomaanse Rijk. De Turken zijn een beetje de Pruisen van het Midden-Oosten …’

Uit je bibliografie (raadpleegbaar op LIRIAS via www.kuleuven.be) blijkt ook je belangstelling voor kleinere gebieden die hun weg naar autonomie proberen te vinden via nationalisme, of regionalisme, of federalisme. Je hebt zelfs een artikel waarin je Vlaanderen vergelijkt met … Nagorno-Karabach (de Armeense enclave in Azerbeidzjan)!

‘Daarin onderzoek ik verschillende opties. Men zou bijvoorbeeld de verschillende republieken in de Kaukasus kunnen laten samenwerken op de manier van een ideële Benelux. Maar men zou ook van Nagorno-Karabach een soort Brussel kunnen maken, zodanig dat Armenië en Azerbeidzjan zich tot Nagorno-Karabach verhouden zoals de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap zich verhouden tegenover Brussel. Transponeer dat artificiële Belgische model (dat hier misschien niet werkt) op de situatie in Karabach: dat is misschien de enige oplossing om uit dat wespennest te geraken. Het Belgische model (met gemeenschappen en gewesten) kan misschien overal werken behalve hier …’

Bundesverdienstkreuz voor vader en zoon

Zou je nu kunnen zeggen dat veel van je belangstellingen gegroeid zijn vanuit je preoccupatie met de toestand in België?

‘Ja natuurlijk, maar ook hier heb ik veel aan Duitsland te danken. Ik kom natuurlijk uit de Vlaamse Beweging, heb die gevoeligheden van jongs af aan meegekregen, maar had daar niet zo over gereflecteerd, tot ik in contact kwam met de Duitsers. Aan hen heb ik veel te danken: mijn belangstelling voor Turkije, maar ook mijn belangstelling voor het nationaliteitenvraagstuk in België. Begin jaren negentig werd ik door professor Karl-Rudolf Korte in Mainz uitgenodigd om over België te komen spreken. Ik werd dus gedwongen om dat voor een buitenlands publiek te vertolken, en zo moest ik er wel over nadenken. Toen begon ik dus ook te publiceren bij de Adenauer Stiftung (www.kas.de) en in andere Duitse tijdschriften.

In de jaren negentig heb ik dan samen met  collega Jan De Piere een Centrum voor Duitslandstudies opgericht aan de Handelshogeschool (de voorloper van Lessius, nu de Campus Antwerpen van de KU Leuven), en daar hebben we tientallen activiteiten en colloquia georganiseerd rond Duitsland, telkens met prominente Duitse sprekers. Het was een volledig autonoom centrum, zonder enige steun van andere instellingen zoals het Goethe-Institut. Het was meer een forum van twee mensen dan wat anders, en dus niet goed inpasbaar in academische structuren. Maar een Duits diplomaat had het wel opgemerkt, heeft dat dan in Berlijn aangekaart, en zo heb ik dan na een heel onderzoek en na screening het Bundesverdienstkreuz gekregen. Ik ben er dankbaar voor, en ben er heel aan gehecht, omdat het de waardering van Duitsland uitdrukt voor wat ik gedaan heb.

Er zijn weinig mensen in Vlaanderen die het gekregen hebben, en wat me nog meer ontroert is dat ook mijn vader drager was van dit Bundesverdienstkreuz. Mijn vader werkte in de jaren zestig en zeventig bij de Bank van Parijs en de Nederlanden, en hij had mee veel gedaan om Duitse bedrijven zoals BASF naar hier te halen. Hij ligt mee aan de basis van de vestiging van heel wat Duitse bedrijven in Antwerpen. Dat is nooit aan de grote klok gehangen, maar hij heeft dat mee bewerkstelligd. Hij was nu eenmaal germanofiel, en dat heb ik van hem geërfd.’

Vader Rochtus en Joseph Beuys

‘Mijn vader was een bijzonder man. En ofschoon hij geen universitaire studies had gedaan, heeft hij samen met Maurits Naessens de kunstcollectie van het Osterriethhuis aan de Meir opgebouwd, waar hij talloze cultuur- en kunstactiviteiten organiseerde. Hij behoorde tot een generatie bankiers die niet alleen zakelijk was zoals vandaag, maar die ook contact had met kunstenaars en die volop in de civil society stond. Een generatie van mecenassen.

Als jonge kerel heb ik dat allemaal meegemaakt, ik leerde toen kunstenaars als Vic Gentils, Joris Minne, Octave Landuyt en Pol Mara kennen. Door zijn belangstelling daarvoor komt het dat hier nog een Joseph Beuys hangt. In 1980 zocht mijn vader contact met Beuys, die wel al eerder in de jaren zestig geëxposeerd had in de Wide White Space in Antwerpen. Het is dus niet Jan Hoet die Beuys had ontdekt, alhoewel hij hem wel bekend heeft gemaakt in Vlaanderen. Mijn vader en ik schreven Beuys toen een brief, waarop de kunstenaar ons bij hem thuis aan de Drakeplatz in Düsseldorf uitnodigde. Ik heb in1982 een tweetalige dichtbundel uitgegeven met gedichten in het Nederlands en het Duits, met foto’s van werken van Beuys, waarvoor hij ons een pak van tweehonderd foto’s had meegegeven. Ik heb hem wel zes keer ontmoet, een heel aimabel man, afkomstig uit de Niederrhein, die zelfs Nederlands verstond. ‘

————————————————————————————————————————

Dirk Rochtus wil ons nog enkele titels uit zijn bibliotheek meegeven die hij beslist aan de lezers wil aanraden:

Wibke Bruhns, My Father’s Country / Meines Vaters Land. Over haar vader die als medeplichtige aan de aanslag op Hitler (20 juli 1944) werd geëxecuteerd.

Christopher de Bellaigue, Rebel Land. Over het leven in een dorp in Zuidoost-Anatolië (Turkije) en de geschiedenis van de Koerdische en Armeense gemeenschappen aldaar.

Vali Nasr, The Shia Revival. How Conflicts within Islam Will Shape the Future. Over de conflicten tussen Sjiieten en Soennieten.

Philipp Blom, Het verdorven genootschap. De vergeten radicalen van de Verlichting. Over radicale Franse denkers vlak voor de Franse Revolutie.

Ralf Dahrendorf, Der Wiederbeginn der Geschichte. Opstellen van de Duits-Britse socioloog over het ‘herbeginnen’ van de geschiedenis na de val van de Muur, tot en met de oorlog in Irak.

Peter Watson, The German Genius. Waarom Duitsland zo sterk was en is in wetenschap en cultuur.

Van Dirk Rochtus zelf verschenen onlangs:

Als Perzische brieven. Over licht en donker in wereld en politiek. Leipziger Universitätsverlag, 2011.

Turbulent Turkije. Europese of Aziatische tijger? Pelckmans, 2011.

Dominant Duitsland. Economische reus, politieke dwerg? Pelckmans, 2013.