Wat kan die man toch blazen!

 Ik vertaal enkele passages uit het wekelijkse programma Répliques van France Culture, waarin Alain Finkielkraut deze keer de societyfiguur Bernard-Henri Lévy (BHL) te gast heeft, samen met de politieke auteur Coralie Delaume. De transcriptie volgt onderaan. Finkielkraut valt in, na geperoreer van BHL waarbij deze het ‘Europese publiek’ verwijt dat het te lui is om de zegeningen van de EU te appreciëren.

Alain Finkielkraut: Ja maar toch, om nog eens het beeld van Coralie Delaume te gebruiken, of haar idee alleszins van die soort religieuze roeping van Europa: het lijkt er wel op dat bijvoorbeeld de concurrentie, de vrije en onvervalste concurrentie, onder de Europese leiders het voorwerp is van dit soort religieuze verering. De uitdrukking is van Pierre Manent […] men mag zeggen dat de concurrentie vandaag een dogma is geworden […] In Europa [Finkielkraut bedoelt: de EU] leeft toch dit idee: hoe minder macht de natiestaten hebben, hoe beter voor iedereen. Dat is economisch zo, en ook moreel. Economie en moraal gaan altijd hand in hand in dit Europa, dat een imperium is geworden van wetgeving, van economie en van…

Zijn laatste woord kan ik niet thuisbrengen. Bernard-Henri Lévy onderbreekt hem omdat hij zijn geparfumeerde bek niet langer kan houden. Vóór de lezer echter denkt dat ik aan het schelden ben: dat van die geparfumeerde bek is een verwijzing naar The Independent.

Deze BHL is zoals gezegd een groot voorstander van supranationale instellingen. Niet dat zijn theoretische beschouwingen op stevige of zelfs enige grond berusten, want zoals iedereen weet is de man al vaker door de mand gevallen. De laatste keer dat hij zich voor heel Parijs belachelijk maakte, was toen hij in zijn zoveelste boek in alle ernst een volmaakt onbestaande filosoof citeerde. Maar goed, Finkielkraut nodigt uit wie hij wil, en onder zijn bewonderaars mag BHL Sarkozy rekenen, ten tijde van Libië, en hier te lande Verhofstadt en Yves Desmet, ten tijde van de Navobombardementen op Belgrado al.

Luisteren we even naar zijn verwerping van de natiestaat:

BHL: Ik behoor tot diegenen die vinden dat op vrij korte tijd een groot deel van de macht van de naties zou moeten, of moet overgenomen worden door een supranationale instantie. Om tal van redenen. Ten eerste omdat ik denk dat binnen een nationaal kader de democratie niet meer werkt, we moeten daar dus van afraken, dat werkt niet goed genoeg meer, dat werkt niet meer zoals voorheen. [Waar hij dat “voorheen” situeert vertelt de filosoof ons niet]. En de tweede reden is dat, de wereld zijnde wat hij is, en de opstelling der wereldrijken zijnde wat zij bezig is te worden, met de drie grote rijken van het Chinese handelsimperium, het Russische militaire imperium en het ideologische imperium van euh, euh…

AF: Amerikaanse?

BHL: ..de islam. Nee nee, komaan zeg: Amerika is al lang geen imperium meer [de grootteorde van de militaire budgetten in de genoemde landen is BHL allicht onbekend]. Neen, het kalifaat, het islamisme.

AF: Oh ja.

BHL: De drie agressieve imperia. Dit zijn de drie werkelijk imperiale imperia. […] Maar ik meen, en ben bij diegenen die menen – en dat is Europeaan zijn vandaag –  […] dat om weerstand te bieden aan de zich vormende wereldmachten, die misschien zullen triomferen, het inderdaad noodzakelijk is dat de naties een deel van hun soevereiniteit opgeven, krachtens een nieuwsoortig contract dat, toegegeven, nog niet gesloten is.

CD: Aan Europa wijst u een nogal verwonderlijke doelstelling toe. Je zou zeggen dat u Europa vooral verwikkeld ziet in een strijd met anderen.

BHL: Ja, want politiek is juist dat, of ook dat.

CD: Wat u dus wilt is een agressief Europa.

BHL: Neen! Een Europa dat in staat is zich te verdedigen. Nee nee, zeker niet agressief.

CD: Dat is verwonderlijk voor een project dat als uitgangspunt precies de wens koesterde om vrede te maken en in vervulling te laten gaan.

BHL: Anders gezegd, anders gezegd zich te verdedigen tegen diegenen die op oorlog uit zijn vandaag. Europa is niet de enige historische speler in 2014. Er zijn andere grote acteurs, bijvoorbeeld Rusland dat de confrontatie zoekt.

CD: Nee, dat is niet waar. Rusland wenst de confrontatie niet.

BHL: Wat is het dan in Oekraïne behalve een confrontatie? Een militaire confrontatie, een economische confrontatie, een ideologische confrontatie. [BHL is altijd wordy zoals de Engelsen zeggen: praatziek en nadrukkelijk. Zo belet hij zijn tegenspeler het spreken, en koopt hij zichzelf wat tijd om zijn gedachten te ordenen].

CD: Een burgeroorlog binnen Oekraïne tussen mensen die…

BHL: Hoezo een burgeroorlog binnen Oekraïne?

CD: …tussen mensen die Oekraïens als moedertaal hebben, en mensen met Russisch als moedertaal. Sommigen wensen aansluiting bij Rusland, anderen…

BHL: Alle Oekraïners, alle Oekraïners spreken Oekraïens, alle Oekraïners spreken Russisch. Oekraïne is een taal, euh is een land dat de twee talen spreekt, van de ene kant van het grondgebied tot aan de andere. Maar hoe kun je een burgeroorlog binnen Oekraïne hebben, als je uit bronnen weet, ook Russische, met name moeders van Russische soldaten, dat  er vijfduizend soldaten in Russisch uniform vechten in Donetz en Lugansk?

CD: Rusland wil de Russischsprekende provincies van Oekraïne niet [Delaume gaat terecht niet in op de taalkundige wijsheden en andere zekerheden van BHL]. Het heeft gepoogd om de plaatselijke referenda te laten uitstellen, bijvoorbeeld dat van Dombas, het heeft die referenda niet erkend. Ik zie niet goed in… luistert u naar het interview dat Poetin gaf aan ik meen TF1, en misschien Europe1, kortom het was in Frankrijk, net voor de plechtigheden in verband met de ontscheping. Hij zei dat hij er niet van moest weten.

AF: Coralie Delaume, we kunnen onze conversatie niet omvormen tot een discussie over Oekraïne […].

Finkielkraut had dit beter aan BHL kunnen zeggen, met zijn witte hemden en zijn openstaande kraag altijd (le plus beau décolleté de Paris, zegt men).

Bernard-Henri zou het overigens goed kunnen vinden met Michael Ignatieff. Ook deze man barst van de zekerheden, in zijn artikel ‘The New World Disorder‘ (The New York Review of Books van 25 september, alleen betalend te lezen):

It no longer matters whether the charge against President Putin is direct incitement of those who shot down the plane or reckless endangerment by supplying them with the weaponry. By reaffirming his support for secession, he has made his choices, and it is up to Western leaders to make theirs. It no longer matters whether the West brought this new Russia upon itself by expanding NATO aggressively to its borders.

Het doet er allemaal niet toe of iets bewezen wordt of niet, zegt deze cynicus.

Gelieve wel in aanmerking te nemen, lezer, dat diezelfde Ignatieff, na zijn emeritaat het volgende schreef: ‘Having taught political science myself, I have to say the discipline promises more than it can deliver. In practical politics, there is no science of decision-making.’

Dat was in 2007, in The New York Times, en de titel toen was: ‘Getting Iraq Wrong’. Het ziet ernaar uit dat zijn politieke onwetenschap sindsdien nog niet veel is opgeschoten.

 o-o-o-o-o

(voor audio moet ik naar mijn blog victacausa verwijzen)

Alain Finkielkraut: Oui mais, tout de même,  pour reprendre encore l’image de Coralie Delaume, l’idée en tout cas d’une sorte de vocation religieuse de l’Europe: il semble bien que la concurrence par exemple, la concurrence libre et non faussée, fasse l’objet parmi les dirigeants européens de cette espèce de vénération religieuse. C’est une expression de Pierre Manent là, qui rejoint votre propre manière de dire Coralie Delaume. Et pourquoi? Donc là, effectivement on laisse faire les choses, mais on a le sentiment que pour les dirigeants européens tout ce qui peut humilier les nations, tout ce qui peut réduire leur marche de manœuvre…

BHL: Mais en quoi la concurrence libre et non faussée … des nations.

AF: …mais parce que par exemple les services publiques si vous voulez, qui étaient la fierté de certains états sont mis en concurrence les uns avec les autres, et les nations sont obligées si vous voulez d’obéir à cette injonction européenne, ce que les peuples quelquefois ne comprennent pas et on peut se dire que la concurrence est devenue aujourd’hui un dogme, et peut-être que le protectionnisme devrait pouvoir revenir à l’ordre du jour, mais on a peur de formuler cette exigence, parce qu’il y a quand même dans l’Europe cette idée: moins les nations ont de pouvoirs, mieux c’est pour tout le monde. Sur le plan économique et aussi sur le plan moral. L’économie et la morale marchant toujours de pair dans cette Europe devenue empire du droit, de l’économie et de la [?].

BHL: Ça dépend de quoi l’on parle. Le principe de subsidiarité définit, ou en tout cas est en mesure de définir assez strictement ce qui est légitimement du domaine des nations et ce qui doit nécessairement, ou ce qu’il serait mieux de voir accéder aux responsabilités européennes. Donc il y a un partage des choses qui est assez édit. Moi je suis de ceux qui pensent que une grande partie du pouvoir des nations devrait être, ou doit être dans des délais assez brefs, pris en charge par une instance supranationale. Pour des tas de raisons. Premièrement parce que je pense que la démocratie dans le cadre national, ça [ne] marche plus, donc il faut sortir, ça marche plus assez bien, ça marche plus comme avant. Et la deuxième raison c’est que le monde étant ce qu’il est, l’ordre des empires étant ce qu’il est en train de devenir avec ces trois grands empires que sont l’empire commercial chinois, l’empire militaire russe, et l’empire idéologique, euh, euh [AF: américain?] islam. Non, non, enfin, ça fait longtemps que l’Amérique n’est plus un empire! Non: le califat, l’islamisme! [AF: ah, oui] Les trois empires agressifs. Les trois empires véritablement impériaux, ce sont ceux-là. Moi je suis de ceux qui pensent que les nations seules, protégées comme certains, vous dites que certains n’osent le dire, c’est pas vrai: y compris en France vous aviez jusqu’à quelques semaines un ministre de l’économie qui plaidait pour un protectionnisme renforcé et qui plaidait pour un retour à l’ordre des nations d’un tout un tas de questions dont il pensait qu’elles étaient indûment confisquées, usurpées par les instances supranationales. Mais moi je pense, et je suis de ceux qui pensent et c’est ça être européen aujourd’hui, que c’est l’inverse. Que pour résister aux empires en formation, et peut-être triomphants, il faut en effet que les nations abandonnent une part de leur souveraineté, aux termes d’un contrat social de type nouveau, dont je concède qu’il n’est pas encore noué.

AF: Coralie Delaume.

CD: C’est assez étonnant comme objectif ce que vous assignez à l’Europe. On dirait que vous la voulez essentiellement tendue vers la lutte contre d’autres.

BHL: Oui, parce que c’est ça la politique, c’est aussi ça.

CD: Donc ce que vous souhaitez c’est une Europe agressive.

BHL: Non! une Europe qui sache se défendre. Non, non, sûrement pas agressive.

CD: C’est étonnant pour un projet politique qui avait justement pour prémisse le désir de faire, d’accomplir la paix.

BHL: C’est-à-dire, c’est-à-dire de se défendre contre ceux qui veulent la guerre aujourd’hui. L’Europe n’est pas le seul acteur historique en 2014. Il y a d’autres grands acteurs, par exemple la Russie est un acteur qui veut la confrontation.

CD: Non, c’est faux. La Russie ne veut pas la confrontation.

BHL: Que se passe-t-il d’autre en Ukraine qu’une confrontation? Une confrontation militaire, une confrontation économique, une confrontation idéologique.

CD: Une guerre civile interne à l’Ukraine entre des personnes qui sont…

BHL: Comment une guerre civile interne à l’Ukraine?

CD: …entre des personnes qui sont locuteurs de l’ukrainien et des personnes qui sont locuteurs du russe. Certains voulant leur attachement à la Russie, d’autres…

BHL: Tous les Ukrainiens, tous les Ukrainiens parlent l’ukrainien, tous les Ukrainiens parlent russe. L’Ukraine est une langue, est un pays qui parle les deux langues d’un bout à l’autre du territoire, mais comment pouvez-vous dire une guerre civile interne à l’Ukraine quand on sait, y compris de sources russes, mères de soldats russes en particulier: il y a cinq mille soldats sous uniforme russe qui se battent aujourd’hui à Donetz et Lugansk.

AF: Coralie Delaume.

CD: La Russie ne veut pas les provinces russophones de l’Ukraine, elle a tenté de différer les référendums locaux, notamment celui de Dombas, elle n’a pas reconnu ces référendums. Je ne vois pas… vous écoutez l’interview qu’a donnée Poutine, je pense que c’était sur TF1 et peut-être Europe1, enfin, c’était en France, juste avant les cérémonies du débarquement. Il a dit qu’il n’en voulait pas.

AF: Coralie Delaume, on ne peut pas transformer notre conversation en une discussion sur l’Ukraine […].

Foto: (c) Reporters