Wim en Sam Van Rooy zijn geen onbekenden in het Vlaams immigratie- en integratiedebat. Wim Van Rooy is een essayist en auteur, onder andere van het omstreden Waarover men niet spreekt. Bezonken gedachten over postmodernisme, Europa en Islam. Zoon Sam is ook auteur, maar vandaag vooral gekend als Vlaams volksvertegenwoordiger en Antwerps fractieleider voor het Vlaams Belang.

Wim, de uiterlijke gelijkenissen met zoon Sam zijn treffend. Dat moet leuk zijn voor een vader. Maar wellicht belangrijker: ben je ook trots op de manier waarop Sam de familiekleuren verdedigt?

Wim Van Rooy: ‘Bijzonder trots. Ikzelf ben vanaf m’n vijftien of zestien jaar gepokt en gemazeld geweest in linkse ideologieën. Maar de opvoeding die mijn echtgenote en ik Sam hebben gegeven was niet gebonden aan een bepaalde ideologie. Een focus op “menselijkheid”, maar we probeerden zeker niet om hem een bepaald gedachtegoed op te dringen.’

‘We zijn bijzonder trots op de man die Sam geworden is. Niet enkel op z’n verwezenlijkingen, maar ook en vooral op zijn veerkracht. De ruggengraat van Sam is niet die van een amoebe, een slijmdiertje. Ik denk dan aan Friedrich Nietzsche die schreef dat de 20ste-eeuwse mens zijn moraal uit zichzelf zou moeten halen. En dat zij die dat met succes doen, de mensen zijn met een sterke ruggengraat. Sam is zo iemand. Zijn broer en zus trouwens ook.’

Drijven er veel van die spreekwoordelijke amoeben mee op de Vlaamse wind?

Wim: ‘De ruggengraatlozen zijn zeker in de meerderheid, en niet alleen aan de linkerzijde. Net daarom zijn we ook zo trots op Sam. Dat gezegd zijnde, we zijn nooit volledig gerust. Sams tegenstanders, in het bijzonder die uit linkerhoek, zijn uitermate vilein. Dat leeft wel binnen de familie.’

Sam Van Rooy: ‘Ik zet een familietraditie verder, zo simpel is het. Mijn grootvader, een socialistisch schepen in Deurne, en mijn vader, een “linkse” intellectueel, streden en, in het geval van mijn vader, strijden voor die vrije samenleving, onder meer voor de scheiding van kerk en staat. Ik doe dat nu ook, maar vanuit een andere, meer politieke hoek. Het gekke is dat die strijd vroeger als links werd bestempeld, maar vandaag wordt gevoerd door wat men “rechts” noemt of zelfs brandmerkt als “extreemrechts”.’

Omdat de kerk een gedaantewisseling onderging?

Sam: ‘De kerk werd vervangen door de moskee en de katholieken door migranten uit moslimlanden. En even voor alle duidelijkheid: daarmee bedoel ik niet dat de islam hetzelfde is als het christendom, verre van. Kijk, men zegt soms over mijn vader dat hij veranderd is, dat de jaren hem deden verzuren en hem “verrechtst” hebben. Dat is flauwekul. Mijn vader is niet veranderd, hij verdedigt vandaag dezelfde principes als twintig, dertig, veertig jaar geleden. Het is de samenleving die vandaag volledig anders is. Mijn vader is een rots in een tijdgeest die de afgelopen decennia fundamenteel is veranderd.’

Als ik dat zo hoor, zit ik tegenover een tweede Mark Elchardus. De VUB-prof en huisideoloog van de Vlaamse socialisten wordt ook verweten de oude principes te hebben verloochend.

Sam: ‘Ja, maar denk ook aan Etienne Vermeersch, toch aan het einde van zijn carrière. De professor had, gelukkig voor hem, heel wat krediet opgebouwd bij de linkerzijde, onder meer door zijn strijd voor het abortusrecht. Maar dat hij de islam zwaar aanpakte en stelde dat “homogeniteit van een bevolking belangrijk is” en dat het “gevaarlijk is om grote bevolkingsgroepen met een andere cultuur op te nemen”, werd hem niet in dank afgenomen.’

Wim: ‘De revolutie verslindt haar eigen kinderen. Als de linkse goegemeente een aanval orkestreert op Etienne Vermeersch, dan weet je dat er iets grondig mis is. Nu, ik kende Etienne en ik weet dat hij zich prima kon vinden in de dingen die ik schreef over multiculturalisme en de islam. Maar Etienne was een zeer bescheiden, aimabel man die er geen plezier in vond om mensen te schofferen of in een hoekje te duwen. Hij was aan het einde van zijn leven, op hetzelfde moment dat hij steeds vaker uit eigen hoek bekritiseerd werd, ook gewoon moe, dus ze namen hem te grazen toen hij nog het minste zin had om terug te vechten.’

Immigratiestromen hebben de demografische en culturele samenstelling van West-Europa sterk veranderd. Jullie staan beiden erg kritisch tegenover het multiculturalisme. Een begrip dat nochtans niet langer gebruikt wordt.

Sam: ‘Het woord “multiculturalisme” wordt de laatste vijf tot tien jaar ook door de aanhangers ervan niet echt meer gebruikt. “Diversiteit” is nu het ordewoord, soms voorafgegaan door “super”. Dat komt natuurlijk omdat zelfs belangrijke politici die ideologisch voorstander zijn van de multiculturele maatschappij erkennen dat die mislukt is. Sommigen van hen hebben dat ook met die woorden gezegd, denk maar aan Yves Leterme, David Cameron of Angela Merkel. De nieuwe terminologie moest dit falen verdoezelen en moest de progressieve strijd voor de multicultuur verdrinken in andere kwesties, zoals de strijd voor holebirechten en de kwestie van etnische diversiteit, wat heel andere zaken zijn.’

Hoe definieer je een ‘cultuur’?

Sam: ‘Een cultuur omvat, in het kort, onze gedeelde normen en waarden, taal, tradities en onze collectieve eerbied voor een gemeenschappelijke geschiedenis. Wij hebben een cultuur die in essentie gebouwd is op het christendom, de Griekse filosofie, het Romeinse Recht en de Verlichting. Onze cultuur wordt gekenmerkt door onder meer de erkenning en afdwinging van mensenrechten, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van meningsuiting en de democratie en rechtsstaat.’

‘Wie multicultuur nastreeft, ijvert ervoor dat er op ons grondgebied andere culturen plaatsnemen naast de onze. Omdat men dan toch langzaamaan tot het besef is gekomen dat dit niet werkt, is men gekomen met het idee van de Leitkultuur, de Leidcultuur. Maar ook dat werkt natuurlijk niet: het idee dat grote hoeveelheden mensen met een totaal andere, zelfs tegengestelde of vijandige cultuur, zoals de islamitische, onze Leidcultuur kunnen of willen aanvaarden én volledig omarmen, is een dwaze utopie. Dat kunnen we elke dag vaststellen.’

Is de multicultuur per definitie een probleem? Het lijkt me niet ondenkbaar dat verschillende culturen vredig samen of minstens naast elkaar kunnen leven.

Sam: ‘De islam stelt ons voor een uniek, fundamenteel en existentieel probleem. Met heel wat andere culturen, denk aan de Chinese gemeenschap, zijn er geen noemenswaardige problemen. Dat komt doordat hun cultuur op bepaalde belangrijke punten niet zo ver staat van de onze, denk aan de werkethiek. Anderzijds duidt het er ook op dat mensen van Chinese afkomst zich goed aanpassen, integreren dus, en verwestersen en vervlaamsen. Wat weliswaar niet betekent dat we daarom massaal migranten uit die cultuur moeten binnenhalen.’

Wim: ‘Charles De Gaulle woonde in een gemeente met de naam Colombey-les-Deux-Eglises. De generaal zei ooit dat hij wenste dat de dorpsnaam nooit zou veranderen in “Colombey-les-Deux-Mosquées”. Dat was in een tijd dat je zoiets nog kon zeggen.’

Mijn beste vriend is een zwarte man. Hij is ook zo Vlaams als stoofvlees, wielrennen en klagen over het weer. Volgens de voorzitter van het Vlaams Belang Tom Van Grieken moet Europa ‘dominant blank’ blijven. Sam, wat is zijn plaats binnen onze samenleving?

Sam: ‘Dat is een belangrijk onderscheid: ik ben geen tegenstander van een, tot op zekere hoogte, multi-etnische samenleving, wel van een multiculturele. Mijn vader verwees naar Charles De Gaulle, die het in 1959 al prima heeft verwoord. Ik neem het erbij want ik publiceerde het citaat integraal in mijn boek Voor vrijheid dus tegen islamisering: “Het is heel goed dat er gele, zwarte en bruine Fransen zijn. Ze laten zien dat Frankrijk openstaat voor alle rassen en een universele roeping heeft. Maar wel op voorwaarde dat ze een kleine minderheid blijven. Anders zou Frankrijk niet langer Frankrijk zijn. Wij zijn tenslotte vóór alles een blank Europees volk, met een Griekse en Latijnse cultuur en christelijke religie. (…) Probeer eens olie en azijn te vermengen en schud de fles. Na een tijdje zullen ze weer van elkaar scheiden. De Arabieren zijn Arabieren, de Fransen zijn Fransen. Gelooft u dat de Franse natie tien miljoen moslims kan opnemen, die morgen met twintig miljoen en overmorgen met veertig miljoen zullen zijn?”’

Wim, volgens jou is de islam niet verenigbaar met het 21ste-eeuwe Vlaanderen. Voor vele moslims is dit lapje grond nochtans al hun thuis.

Wim: ‘Voor mij is een cultuur datgene wat perfect herkenbaar is. Als ik naar Saoedi-Arabië ga, herken ik me niet, maar als ik naar Duitsland ga, is dat wel zo. Aan de mensen die ervan overtuigd zijn dat we iedere persoon van iedere cultuur kunnen omarmen, stel ik de vraag wat ze ervan zouden denken wanneer we bij hen thuis een aantal Hells Angels zouden onderbrengen. Ik denk dat ik het antwoord wel ken. Een thuis heeft ook een bepaalde cultuur, zaken die moeten, kunnen en niet kunnen, zaken die wel of niet waardevol zijn. De kans dat die motards zich netjes zouden houden aan de bestaande huishoudelijke mores, is bijzonder klein. Zij gaan daarentegen dat reglement compleet willen veranderen. Wel, wat men doet met de aanhoudende instroom van personen van het islamitisch geloof, is hetzelfde, maar dan op grote schaal.’

‘Traditionele politici vragen aan de islamitische cultuur, een cultuur die steeds dominant is geweest en nog steeds domineert, om zich te onderwerpen aan onze cultuur. Maar dat lukt niet, niet enkel omdat de islam een dominante cultuur is, maar omdat wij na al die jaren verworden zijn tot een zwakke cultuur, een cultuur die niet domineert maar gedomineerd wordt. Vandaag laat men de islam met zijn regels en wetten de facto de vrije loop, met alle gevolgen van dien.’

Je kan je afvragen waarom moslims hun geloof en cultuur moeten laten varen. Ze zijn immers meer dan een tijdelijke gast. Ze zijn hier om te blijven.

Wim: ‘Van een persoon met een compleet ander mens- en maatschappijbeeld vragen om zich fundamenteel aan te passen, dat is eigenlijk ronduit vernederend. Zou u dat leuk vinden? Men weigert daaruit de logische maar ongemakkelijke conclusie te trekken. De onverenigbaarheid van het Westen en de islam kan niet worden opgelost binnen het huidige model van de liberale rechtsorde. Onze grondwet en internationale verdragen werden niet geschreven voor situaties zoals vandaag in Brussel, in Frankrijk, in Engeland. Die documenten zijn creaties van een totaal ander tijdperk.’

‘Het westerse denken wordt gekenmerkt door een aantal dogma’s, zoals de universaliteit van onze cultuur. Paul Valéry, een filosoof die hier onvoldoende gekend is, schreef in het begin van de 20ste eeuw dat het Westen gekenmerkt wordt door de ongebreidelde wil tot universaliteit. Dat kruispunt van Jeruzalem en Athene, aangevuld door het humanisme en de Verlichting, zou de gehele wereld beslaan. Maar die drang om zich uit te breiden, die drang om te “beschaven”, zet mensen aan tot vreselijke dingen, zeker wanneer de “begunstigden” van deze beschaving deze niet als dusdanig erkennen en aanvaarden.’

Jullie stellen beiden dat de islam in essentie een ‘politiek geloof’ is. Het katholicisme streefde lange tijd natuurlijk ook wereldlijke macht na.

Wim: ‘Er is een verschil tussen, zoals het christendom, op een bepaald moment politieke aspiraties hebben en, zoals de islam, in de kern politiek en bovendien totalitair zijn. Hét probleem is dat vandaag het conceptueel kader ontbreekt om de natuur van de islam écht te begrijpen. Mohammed, de aartsvader van de islam, conformeerde zijn geloof aan zijn politieke en militaire ambities. Men kan vandaag niet meer begrijpen dat een geloof ons wil domineren, ons wil onderwerpen. Dat is opmerkelijk, want van andere ideologieën zoals het communisme of het nazisme begrijpt men dat wel. Maar van de islam dus niet. De islam wil de hele wereld onderwerpen aan de wetten van de islam. Men gelooft dat niet, omdat men zich niet kan voorstellen dat een priester vandaag hetzelfde zou willen doen.’

Sam: ‘Je ziet het verschil tussen mijn vader, een intellectueel, en mezelf, een politicus (glimlacht). De meeste politici beschikken niet meer over de retorische en ideologische wapens om zich te verzetten tegen de toenemende invloed van de islam, de islamisering van onze samenleving. In de jaren ’90 schreef Guy Verhofstadt in zijn fameuze Burgermanifesten zaken over de islam die zo uit pamfletten van het Vlaams Blok hadden kunnen komen. En hij was niet de enige. Maar vandaag weet men niet meer waarom het goed is om op zijn culturele strepen te staan, omdat men niet langer trots is op zichzelf, op zijn cultuur. Men lijdt massaal aan oikofobie, zelfhaat, wat er via vooral de gevestigde media en het onderwijs wordt ingepompt.’

Studies tonen aan dat we immigranten nodig hebben om de facturen te blijven betalen. Wat maken jullie van dat argument?

Sam: ‘Zulke studies zijn fake news. Omdat de immigratiestromen even massaal als ongecontroleerd zijn, kosten ze ons veel meer dan dat ze opleveren. De berekeningen van de schrandere Nederlandse wiskundige en antropoloog dr. Jan van de Beek daarover zijn glashelder, en tonen overigens ook aan dat de mate waarin een migrant wél bijdraagt samenhangt met het land en de cultuur van herkomst. Kort gezegd: migranten uit Oost-Azië verrijken ons, moslims niet. Al zijn er uiteraard uitzonderingen. Los daarvan toont dat afgezaagde economische argument de fundamenteel andere visie op de mens die het cultuurrelativisme kenmerkt. Daarbij is de samenleving in de eerste plaats een economie en zijn migranten in de eerste plaats arbeidskrachten en consumenten.’

‘Het immigratiebeleid moet compleet worden omgegooid: immigratie moet van de regel de uitzondering worden en moet geen recht meer zijn maar een gunst. Er is een plafond nodig, een quotum, dat wordt vastgesteld op democratische wijze en op basis van ons cultureel, demografisch en socio-economisch draagvlak en van ónze noden en wensen.’

Wim: ‘De islam moet men niet tegen beter weten in proberen te integreren, met moet die bekampen. Fundamentele overeenkomsten tussen de islam en het nazisme dringen zich op. Eén volk (Ein Volk): iedereen moet moslim worden of zich aan de islam onderwerpen, met ook een kaste van Untermenschen, in casu de ongelovigen, polytheïsten, christenen en Joden. Eén rijk (Ein Reich), namelijk de zich uitbreidende oemma en één leider (ein Führer): Mohammed. En last but not least: Jodenhaat en het behandelen van de vrouw als een broedmachine. Het nazisme en de islam werkten dan ook samen tijdens de Tweede Wereldoorlog, onder meer omdat Heinrich Himmler van oordeel was dat het een erg mannelijke religie is tegenover de watjes van het christendom, maar natuurlijk ook omdat ze zich dood zouden vechten om in het paradijs te komen.’

‘Kijk, de personen die vandaag op het Vlaams Belang stemmen, dat zijn doorgaans niet de mensen die de islam en de relevante teksten bestudeerden. Dat zijn mensen die de bus nemen, die een minachtende moslimmigrant moeten opleiden of de pech hebben om in Molenbeek of Antwerpen-Noord rond te wandelen. Je moet geen grote intellectueel zijn om grote vraagtekens te zetten bij de integreerbaarheid van de islam. Het volstaat om eens buiten te komen.’