Alain de Benoist: ‘Vele debatten zijn eindeloos en vruchteloos’

Alain de Benoist is een Franse filosoof die een honderdtal boeken op zijn naam heeft, en die destijds door de gevestigde media als ‘nieuw-rechts’ werd omschreven (samen met vele anderen). Aan u, lezer, te oordelen of die categorie ergens op slaat.

Bon, dat dingetje lijkt te werken. Het is helemaal nieuw hè! Goed, ik lees mijn vragen?
Alain de Benoist: Oui, oui.

Om u, Alain de Benoist, aan de Vlaamse en Nederlandse lezers voor te stellen die u misschien niet kennen, zou ik willen beginnen met een uitdrukking die iedereen kent – men vertaalt ze niet eens meer – namelijk de ‘pensée unique’. In uw boek Mémoire vive leerde ik dat u de term in 1963 hebt gesmeed. [1]
‘Iets later meen ik.’

Nee, zo staat het in het boek.
‘Goed, rond 63 ongeveer.’

Laat ik zeggen een flinke halve eeuw terug.
‘Maar ik meen hem wel als eerste gebruikt te hebben, ja.’

Zeker, en al een aantal jaren kennen we kennen nu ook het verwante begrip ‘politically correct’.
‘Zeker, zeker.’

Gaat het naar uw gevoel van kwaad tot erger met onze politici, kranten, radio en tv, wat dit betreft? met onze universiteiten zelfs?
‘Ja, dat blijkt geloof ik duidelijk. Men mag niet vergeten dat “politically correct”, zoals de naam al zegt van de andere kant van de Atlantische Oceaan komt. Het is een Amerikaanse mode die in Europa school heeft gemaakt, meer bepaald in het noorden van Europa. Daar is men, meen ik, veel politiek correcter dan in de Latijnse landen, die uit zichzelf wat rebelser zijn. Maar je moet het natuurlijk land per land bekijken. Politiek correct en pensée unique gaan vaak samen. Helemaal hetzelfde is het niet want oorspronkelijk sloeg “politiek correct” op een soort puritanisme, een subjectivisme waarbij het zaak was alle bewoordingen te vermijden die gênant, onaangenaam of voor de een of andere vernederend konden klinken. Dat heeft op den duur knettergekke vormen aangenomen, knettergek. ‘Pensée unique’ is een andere manier om de dominante ideologie te omschrijven. Nu is een dominante ideologie wel denkbaar zonder politieke correctheid, maar het is inderdaad zo dat dat de politieke correctheid in de dominante ideologie is ingebed. Die twee gaan vandaag dus min of meer hand in hand, zonder exact gelijk te zijn.
En ja, om op uw vraag te antwoorden, dat gaat altijd maar door. Ik zou zelfs zeggen … je denkt altijd dat de bodem wel bereikt is, en dan wordt er weer een nieuwe buitenissigheid uitgevonden. In Frankrijk zijn er duizend voorbeelden. Een man in een … een man met een volle baard in een tv-studio en men spreekt hem aan met “mijnheer”. Hij staat op en zegt: “Wie heeft u toegelaten mij als een man te beschouwen? Want ik beschouw mijzelf als een vrouw.” Ach zo, welaan dan. Of die feministische campagne voor de pleisters, dat er pleisters moeten komen met aangepaste kleuren, en niet die rozige pleisters want dat is racisme, en ga zo maar door. Bon, doen we … inbegrepen die antiracistische schilderijen en theaterstukken die verboden worden want hun maker is een blanke, en een blanke kan toch geen antiracist zijn? Zo komen we in compleet groteske situaties. Nog een geluk trouwens, want ze zijn zodanig grotesk dat de overgrote meerderheid van de mensen het een lachwekkend bakvissengedoe vindt. Het gaat hen tenslotte de keel uithangen en niemand slaat er nog acht op. Maar dat het om zich heen grijpt is zeker.’

Identiteit

Al moet dat onvermijdelijk tot contradicties leiden, zelfs voor lui die er volop aan meedoen.
‘Dat zeker, maar hoe zijn mensen… nu heb je lui die weigeren te zeggen of het een meisje of een jongen is als ze een kind hebben. Daarover zal het zelf beslissen. De idee is dat men nergens door wordt gedetermineerd, door niets, niet eens potentieel, dat alles een keuze is en er niets aan jezelf voorafgaat. Men construeert zichzelf dus, men definieert zich vanuit het niets, wat op bevolkingsschaal betekent dat het verleden ons niets kan leren. Het verleden kan ons niets leren, wij beslissen vanuit onszelf wat we zullen doen of laten, via het mechanisme van het sociaal contract, handelsbetrekkingen enzovoort. Dit mag dus een anekdote lijken, maar in werkelijkheid impliceert het een heel wereldbeeld.’

Ja, maar zichzelf definiëren is een heel lastige opdracht.
‘Het probleem van de identiteit is hoe dan ook verschrikkelijk moeilijk. Identiteit… ik heb een boek over identiteit geschreven waarin ik zeg dat identiteit pas dan problematisch wordt als ze verdwenen is of bedreigd. Als mensen een identiteit hebben, stelt niemand zich vragen bij zijn identiteit. Die vragen rond identiteit komen er omdat we in een periode zitten die geen oriëntatiepunten meer heeft. Men weet op den duur niet meer wat gedaan of wat men is, en voilà. Maar identiteit blijft tenslotte altijd een zeer, zeer complex ding. Identiteit vertoont vele facetten, elk van ons heeft een nationale identiteit, een taalidentiteit, een religieuze identiteit, een seksuele, en al die identiteiten leven min of meer prettig onder hetzelfde dak, en wellicht vinden we niet alle facetten even belangrijk. Sommige facetten zullen doorslaggevender zijn dan andere, voilà.’

Ja, Anne Morelli omschreef identiteit als een ‘pâte feuilletée’. [2]
‘Die zaak houdt me wel bezig, want veel mensen noemen zich vandaag “identitairen”. Wat ze natuurlijk bedoelen is dat ze vasthouden aan hun identiteit, dat ze zich verbonden voelen met de identiteit van hun land, hun cultuur of beschaving, wat ik heel goed vind, maar vaak geven ze zich er geen rekenschap van hoe uiterst complex dat begrip identiteit is. Heel wat complexer dan men wel denkt. Maar goed, het is een gezonde reactie om tegen diegenen die er geen willen te zeggen: ik heb een identiteit. Dat wel.’

Waakzaamheid en argwaan

Om wat dichter bij de actualiteit te blijven: na de aanslag in de prefectuur heeft Emmanuel Macron een problematische term in de mond genomen, namelijk ‘vigilance’. Hij vroeg ‘waakzaamheid’ van de burgers. Mij lijkt dat een abdicatie te zijn, want dan moeten de burgers zelf problemen aanpakken die normaal gesproken tot het jachtgebied van de inlichtingendiensten, de politie of het leger behoren. De advocaat Régis de Castelnau die u wellicht kent… 

‘Ja, ken ik.’

…vond die term afschuwelijk.
‘Ja, en meteen dient gezegd dat “waakzaamheid” een veelgebruikt woord is in de taal van de pensée unique. Gewoonlijk moet men waakzaam zijn voor de terugkeer van de jaren 30, waakzaam voor de opkomst van het racisme, je moet waakzaam zijn voor het fascisme dat weer zijn kop opsteekt enzovoort. Dat woord is een soort mantra. Bon, in de context van de aanslag in de politieprefectuur mag het dan ietwat verschillend klinken, maar het is een nietszeggende term want, weet u, je zegt dan tegen de mensen: kijk eens, jullie moeten waakzaam zijn! … Maar de mensen gaan door met hun normale leven.’

Ja, maar het zorgt wel voor achterdocht tegen…
‘Zeker weten ja, dat zeker. We stevenen af op een samenleving waar argwaan de regel is. En het is belangrijk te zeggen dat we “en même temps” [3] in een samenleving terechtkomen waar de ontkenning heerst. Weet u, Péguy [4] zei: je moet zien wat je ziet. En vandaag zitten we in een wereld waar de mensen niet meer willen zien wat ze zien.’

‘De mensen’ zien wel, maar er zijn er anderen die niet willen zien.
‘De bewindslui, de oligarchie, de media…’

Die willen niet…
‘De aanslag in de politieprefectuur is een uitstekend voorbeeld, want wat werd er verteld? Onmiddellijk was het van: compleet buitengewoon! Een kerel is gek geworden en heeft vier mensen gedood. Bon. Onmiddellijk had het niets met de islam te maken, helemaal niets. Het was ten andere een sukkelaar, beetje gehandicapt, hij was doof, een Martinikaan, en dan had hij nog ruzie gehad met zijn vrouw. Bon. En dan zegt men: opgelet, het was toch een moslim. Dat wel, maar hij had zich pas recent bekeerd. Goed, maar dan hoort men dat hij zich eigenlijk vijftien jaar terug al had bekeerd. Ja, juist, vijftien jaar geleden, maar kom zeg, luister eens: dat maakt van hem nog geen terrorist. Neen, dat niet, maar de aanslagen op Charlie Hebdo en de Bataclan had hij wel goedgekeurd. Ja… maar weet je: dat zijn enkel getuigenverklaringen. Bon, altijd gaat…’

Onevenwichtigen

Altijd gaat men een stapje verder.
‘Toen met die brand van de Notre-Dame, waarvan de oorzaak nog onbekend is, was het eerste wat je hoorde: het is een ongeluk! Terwijl men onmogelijk kon weten wat de oorzaak was want de kerk stond nog in lichterlaaie, en geen enkel onderzoeksteam had al kunnen nagaan of er sporen van brandstichting waren. En ze stellen: het is een ongeluk, dit heeft niets met terrorisme te maken, dit heeft niets met de islam te maken. Dus de islam heeft niets met het islamisme te maken, het islamisme heeft niets met terrorisme te maken, en algemeen gesproken zijn terroristen gekken, het zijn onevenwichtigen. Het is wel buitengewoon, dat aantal onevenwichtigen vandaag. De ontkenning dus. En die ontkenning is er op alle gebied, ontkenning van de [klimaat…], ontkenning van de neergang in het onderwijs, ontkenning van de stijgende werkloosheid, ontkenning van …enfin bon enzovoort, enzovoort. We leven in de maatschappij van de ontkenning. En dat is vanzelfsprekend nogal kenmerkend, want tot voor enige tijd, als er zich problemen voordeden dan probeerde men die op te lossen. Vandaag probeert men te doen alsof er geen problemen zijn. Bon, immigratie? Geen probleem, wat wil je … hetzelfde niveau als vroeger en ze is er altijd al geweest. Vandaag is die niet groter, er zijn vandaag niet méér vreemden dan dertig jaar geleden. En ja, dat is ook zo want men heeft intussen alles en iedereen genaturaliseerd hè! Dus et cetera et cetera: dit is de maatschappij der ontkenning.’

Juist, maar Macron, zou die beseffen dat een woord als ‘vigilance’ aanzet tot …tot rellen misschien zelfs?
‘Macron staat erom bekend dat hij zijn mond wel eens voorbij durfde praten, of woorden in de mond nam die niet echt gepast waren, en dat meerdere malen hé! En hij kent nog zijn systeem van “en même temps”, hé. Hij beseft goed dat …als de peilingen je zeggen dat 70 procent van de Fransen tegen de hoofddoek op straat is, en vinden dat er te veel vreemdelingen zijn enzovoort: bon, hij beseft dat wel. Hij kan dus niet doen alsof dat niet bestond, maar probeert altijd te balanceren want hij weet goed dat, mocht hij wat harder stelling nemen men hem zal verwijten Marine Le Pen achterna te lopen, men hem zal verwijten eerdere toezeggingen te verraden. Met al die pro-migrantenlobby’s is het niet zo eenvoudig, hé. Hij zit met die huidige samenleving en tracht te schipperen, maar met geschipper maak je op den duur iedereen malcontent.’

Populismen

Uzelf hebt altijd geweigerd om het Front National/Rassemblement National te diaboliseren, ook al stemt u er niet voor, naar ik lees. En de strijd van de ‘antifa’s’ vindt u grotesk, misschien zelfs kinderachtig. Maar welke zijn precies uw reserves ten aanzien van de partij van Marine Le Pen?
‘Fundamentele reserves heb ik niet, alleen … ten eerste heb ik altijd geprobeerd mijn plek te bepalen in de wereld der ideeën, niet in die van de partijpolitiek, want zelf speel ik niet mee in het politieke leven. Ik ben een observator, geen medespeler. En politieke partijen beoordelen vind ik tenslotte niet echt interessant. In het geval van het Front National, nu Rassemblement National, moet je er wel oog voor hebben dat die partij sterk is geëvolueerd. Ze stond voor liberalisme, dan voor antiliberalisme, dan voor een uitstap uit de euro en de EU, dan weer ertegen, dan weer… bon, er waren tal van evoluties en je kunt niet met al die evoluties meegaan. Je bent het onvermijdelijk eens op een gegeven moment eventueel, maar weer niet op een ander. Dat is dus een reden waarom ik hierin geen positie heb gekozen. Mijn rol ligt om zo te zeggen meer stroomopwaarts: het tijdvak waarin wij leven bekijken, bestuderen, het historische moment dat het onze is herkennen, de grote verschuivingen in de opvattingen, de grote wisselingen in het ideologische en politieke landschap, [??] zo weinig mogelijk aan wat men de kleine partijpolitiek noemt, meer niet.’

Dat zijn veranderingen die zich niet makkelijk laten opsporen, niet?
‘Ja, het is zowat het werk van de intellectueel om dat te doen. En men begint ze vandaag ook al wat zien, al valt dat in een overgangsperiode altijd wat moeilijk. Duidelijk is er aan alle kanten een radicalisering te zien. Men merkt goed hoe bepaalde sociale verbanden versneld uiteenvallen. Men merkt goed dat de traditionele partijen instorten en plaats maken voor wat men “populismen” noemt. Al die zaken ziet men toch duidelijk, en dus moet men dat beseffen.’

Ja, en ze eerst ook zien.
‘En ze zien, ja, men moet zien wat men ziet.’

Islamisering

Bon, Alain Finkielkraut zei, ik meen gisteren (28 oktober) bij Élisabeth Lévy, want ik volg dat programma L’Esprit de l’Escalier…
‘L’Esprit de l’Escalier, ja, kijk ik ook naar.’

…hij zei: ‘onder onze ogen zien we de islamisering in steeds grotere stukken van het Franse grondgebied oprukken. Er moet hoognodig een reactie komen, politiek, sociaal en zo nodig met de middelen van het recht.’ Ja, en mogelijk dacht hij wel: en eventueel met andere middelen. Maar wat denkt u van deze inschatting?
‘Wel, generalisaties botsen altijd op limieten. Als Finkielkraut spreekt over een voortschrijdende islamisering, ja, dat klopt, dat klopt. Maar wat is dat dan precies, hoe moeten we ze definiëren? Wil dat zeggen dat er meer moskeeën zijn, dat er meer hoofddoeken op straat zijn, wat ook klopt, al hangt het ervan af wáár welteverstaan, want de immigratie is zeer ongelijk verdeeld in heel Frankrijk…’

Zoals hier in België trouwens.
‘In Frankrijk heb je dat roemruchte voorstadsdepartement, de negen-drie, 93 hè, [5] een departement waar nu 80 procent van de geboorten niet-Europees zijn. Daar heb je dus een ongehoorde concentratie. Wat er te doen valt om dat in te perken is een heel ander probleem, want als Finkielkraut zegt “de middelen van de wet”, dan is het probleem dat de rechters helaas geneigd zijn er gunstig tegenover te staan … geneigd zijn middelen te verbieden die de immigratie pogen te vertragen, ze te bestrijden. Er is ook de rol van de mensenrechtenideologie, want het debat over de hoofddoek gaat eigenlijk daarover, hé. Je hebt diegenen die de hoofddoek zien als de affirmatie van militant communitarisme, terwijl anderen zeggen, welnee, dat is puur religieus, en weer anderen die zeggen dat elkeen het recht heeft zich te kleden zoals hij wil en dat dat bovendien een mensenrecht is. Bon. Tja, al die debatten zijn vergiftigd want eindeloos duiken weer dezelfde argumenten op, voor of tegen, en ze brengen tenslotte geen enkele grondige verandering teweeg, wat betekent dat de grote tendensen zich blijven doorzetten. De immigratie gaat door, versnelt zelfs, wellicht gaat minstens op bepaalde plekken ook de islamisering door en versnelt ze, in banlieues en regio’s enzovoort. Ik zie niet meteen wat daartegen te beginnen valt, als men niet een nogal ingrijpende verandering overweegt, want zonder blijft het morrelen in de marge met kleine wijzigingen in de wetgeving. Er is het asielrecht zegt men dan, en het recht op asielaanvraag, en die zaken gaat men dan sneller bekijken of juist trager. Maar aangezien er hoe dan ook geen uitzetting volgt van afgewezen asielzoekers, installeren die zich en dat is precies… we weten niet van welk hout pijlen maken, we weten het niet, hè. Dat mag best wel dramatisch heten.’

Zelfbeschikkingsrecht

Inderdaad. Nu, meer in de lijn van uw jongste boek, u zegt ergens: ‘De jakobijnse idee van een één en ondeelbaar Frankrijk heb ik altijd bestreden.’ Een Europa van de regio’s heeft uw sympathie, ‘…zelfs al meen ik dat de oude naties er ook hun plek in moeten vinden.’
‘Oui.’

Hoe ziet u dan de verschillende autonomistische, zelfs independentistische bewegingen in Vlaanderen, Catalonië, Schotland … en overigens ook de brexit?
‘Ik geef u als u wil mijn principiële antwoord, voor de brexit ligt het wat verschillend. Mijn principiële antwoord is dat ik alle bewegingen, volksopstanden, autonomie-aanspraken enzovoort gunstig gezind ben. Natuurlijk, daarna duiken er vele onduidelijkheden op. Is autonomie hetzelfde als onafhankelijkheid bijvoorbeeld? Dat is één probleem. In bepaalde gevallen wel, in andere niet. Zijn die bewegingen altijd even legitiem? Wellicht niet. Wat ik bedoel is dat als je minderheden hebt die men treitert, die niet het recht hebben zich te uiten, niet het recht op hun eigen taal, hun eigen cultuur: daar is het probleem niet aan de orde. Maar neem nu Catalonië. Catalonië is een wat verschillend geval, toch? De Catalanen zitten helemaal niet in een ondergeschikte positie. Ze zijn heel dominant. In Catalonië hoor je …ik kom wel eens in Catalonië, en hoor er bijna nooit Spaans, hè. Ik hoor enkel Catalaans, alle [straatnamen?] zijn Catalaans, alle lessen op school zijn in het Catalaans. De Bretoenen in Frankrijk, of de Corsicanen kunnen er enkel dromen over een honderdste te beschikken van wat de Catalanen hebben. Wat ik dus bedoel te zeggen is dat de omstandigheden niet altijd helemaal dezelfde zijn. Maar nogmaals het principiële standpunt: in de bekende klassieke driehoek “volk, staat en natie” zet ik de volkeren vooraan. Voilà. Ik moet niets hebben van het jakobinisme omdat ik vind dat het Frankrijk verarmd heeft, omdat de Franse eenheid er gekomen is ten koste van de regionale culturen, omdat het een centralisering heeft meegbracht die ons manifest schade berokkent, en dus kan ik me niet vinden in de nationalisten en soevereinisten die vijandig staan tegenover alle minderheden. Mijn principiële standpunt is dat volkeren voor zichzelf moeten kunnen beslissen. Nemen we nu de Catalanen, daar ligt het ook zeer moeilijk want de krachtsverhouding vandaag is ongeveer één tegen één. Je hebt zowat de helft van de Catalanen die onafhankelijk willen zijn, en een helft die dat niet wil. Dus…’

Dat kon wel eens veranderen met die celstraffen van dertien jaar.
‘Zeker, ongetwijfeld kan dat veranderen. Probleem is dat de toestand zeer gespannen, zelfs gewelddadig is, maar de verdeeldheid blijft groot, hè! Als er 80 procent voor onafhankelijkheid waren, zou het makkelijker vallen. Maar dat is niet het geval. Nu, hoe dan ook blijft mijn positie vooreerst principieel: ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, ik denk dat een land rijk is door zijn verscheiden onderdelen, en niet moet proberen die te verarmen of te laten verdwijnen ten bate van een unitair of centraal model. Ik steun dus de Bretoenen, de Corsicanen, zoals ik de Vlamingen steun enzovoort, enzovoort.’

En de Normandiërs.
‘De Normandiërs weet u, de Normandiërs staan niet zozeer op autonomie, maar, enfin ja, ik houd wel van … ik ben lid van de Normandische Beweging trouwens, dat is de enige partij, of liever de enige beweging waar ik lid van ben. [lacht] En ik besef tegelijk dat een principiële, theoretische stellingname niet helemaal samenvalt met de praktijk ter plaatse… dat het in Kasjmir wat ingewikkelder ligt, en in de Krim nog ingewikkelder want daar heb je voorstanders van de afscheiding en anderen die integendeel aansluiting willen.[6] En dan de brexit. Bij de brexit verlaat het Verenigd Koninkrijk de Europa, wellicht om toenadering te zoeken tot Amerika. Maar dat zal problemen opleveren want de Schotten willen bij Europa blijven. Zullen de Schotten hun onafhankelijkheid dan uitroepen en Engeland verlaten? Wat staat er in Ierland te gebeuren, waar men een opflakkering van de spanningen verwacht in verband met de gevolgen van een brexit? Het is me wat, nietwaar. Maar blijft dat ik een anti-jakobijn ben, ik ben voor een [??] model, ik ben eerder federalist, maar tegelijk is het zo dat – ook al sta ik vijandig tegenover het model van de natiestaat – ik ook besef dat er heel oude staten zijn die al langer meegaan. Die zullen niet zomaar verdwijnen, dat spreekt toch. Frankrijk zal niet verdwijnen, Spanje zal niet verdwijnen, temeer daar je in Frankrijk sterk levende culturen hebt, heel minoritair maar een groot deel van Frankrijk valt daar niet onder. Vandaar dat ik niet denk dat we voor het alternatief ‘staat of natie’ staan. Eerder is het alternatief: wat voor soort naties? Naties volgens een federaal model, of jakobijns georganiseerd? Veeleer dat is de vraag.’

Soevereiniteit

De verovering van de wereld door de marktlogica hebt u al in 1981 aan de kaak gesteld, en daarbij de Verenigde Staten en het liberale individualisme aangewezen als ‘de eerste vijand’.
‘Juist, ja.’

Ik hoor dat niet te zeggen, maar daar kan ik inkomen.
‘U zegt het, 1981 was dat. Dat was van mijnentwege niet helemaal onverdienstelijk want op dat moment gaf het Sovjetsysteem nog present, niet? En bij de mensen van rechts was het veelal in de eerste plaats anticommunisme, schouder aan schouder met de liberalen. Ik zag wel duidelijk dat het Sovjetsysteem heel zeker niet ideaal was [lacht], maar dat we van het alternatief dat ons werd voorgehouden al heel snel zouden vinden dat het evenmin ideaal was. En zo is het ten slotte gegaan, te beginnen overigens bij de mensen van Oost-Europa, of Centraal- en Oost-Europa, die natuurlijk zeer tevreden waren verlost te zijn uit de Sovjetoverheersing, maar heel snel hebben ingezien dat ze illusies hadden gekoesterd over het westerse liberale paradijs, en dat velen onder hen … dat als gevolg daarvan sommigen in Oost-Duitsland en Rusland de tijd van het communisme vandaag betreuren, want zij zitten onderaan de sociale ladder, en alles bijeen hadden ze het in die tijd beter dan vandaag, paradoxalerwijze.’

Ja, ik moet zeggen, een Bulgaarse vriendin van mij die in Sofia woont, en wier man een vooraanstaand lid was van de communistische partij – zij hadden het dus helemaal niet kwaad onder het communisme – toont mij vandaag Sofia en zegt: – al heeft zij een grote onderneming, en heeft ze na het communisme niet geaarzeld om tussen aanhalingstekens ‘kapitalist’ te worden – ‘Het was vroeger beter, er waren geen bedelaars in de straten en minder…’
‘Iedereen was gehuisvest, er waren geen bedelaars, er was minder criminaliteit, de mensen hadden iets te eten… ik heb ook vrienden in Sofia en die zeggen net hetzelfde. En ja, dat is paradoxaal, een paradox van de geschiedenis. We hebben de kwalijke kanten en fouten van het ene systeem gezien, en nu zien we de fouten van het andere. Het verschil is dat het Sovjetsysteem niet over de hele wereld heerste, terwijl de liberale ideologie nu de dominante ideologie is in de hele wereld, of het grootste deel ervan in elk geval.’

Nog iets dat u zegt: ‘Het probleem vandaag is dat de representatieve democratie niets meer vertegenwoordigt.’ Die centrale kritiek op het liberalisme is niet nieuw…
‘Nee, die gaat terug op Rousseau.’

Ja, het is een Rousseau-isme, maar dan rijst wel de vraag: welk ander systeem zou kunnen pretenderen wél te representeren?
‘Meer directe samenlevingen, meer directe democratieën. Democratieën waarin de bevolking zelf de macht uitoefent, minstens voor wat haar aanbelangt, en dus een mengeling van subsidiariteit en directe democratie.’

Zoals bijvoorbeeld Zwitserland dat kent.
‘Zoals in Zwitserland met referenda op volksinitiatief. De gilets jaunes waren helemaal geen antidemocratische beweging. Het was een beweging die meer democratie wilde, en besefte dat de vertegenwoordigende parlementaire democratie op een punt is aanbeland waar de parlementaire soevereiniteit in de plaats van de volkssoevereiniteit is gekomen. Dat is wat Rousseau zei: het volk verliest zijn soevereiniteit zodra het die afstaat aan vertegenwoordigers die geen rekenschap verschuldigd zijn.’

Het is soeverein voor één dag.
‘Precies.’

Ja, inderdaad. Ik heb een paar jaar in Genève gewoond en daar zag ik die referenda enzovoort. Elke maand minstens twee…
‘In Frankrijk cumuleren we de nadelen van beide systemen. De nadelen van de liberale democratie waar de vertegenwoordigers niet vertegenwoordigen, met het jakobijnse systeem dat beslist in de plaats van de mensen, in de plaats van regio’s en in de plaats van steden en gemeenten. We cumuleren echt die twee nadelen, dus de mensen worden dubbel afgezet. En doordat ze zich vandaag nog eens in een cultureel wankele positie bevinden door de immigratie, en sociaal in onzekerheid verkeren doordat hun inkomen zakt en hun levenswijze aftakelt, wordt dat alles explosief.’

Tolerantie en relativisme

Bon, een wat filosofischere vraag dan, want u bent tenslotte filosoof. Een van de hoogstandjes van het liberalisme is, dat het de aanspraken van religieuze fanatici van de verschillende religies heeft weten te neutraliseren met een formeel beslissingsmechanisme: 51 procent van de stemmen. Auctoritas, non veritas facit legem. [7] Men tolereert gedragingen, die daarom nog geen rechten worden.
‘Ja, dat is een oude problematiek die historisch teruggaat op de godsdienstoorlogen. Het liberalisme was een middel om uit het conflict van de fanatici van beide kanten te raken. Probleem is dat men er onderuit is gekomen in de overtuiging dat de beste oplossing was om axiologisch neutraal te blijven, om even de filosofische term te gebruiken. [8] Dit betekent dat de openbare macht absoluut neutraal blijft, en niets zegt over wat Aristoteles “het goede leven” noemde, te weten de levenswijze enzovoort. Men is toen in een ander uiterste vervallen, en dat was vooral een algemeen relativisme : alle opvattingen zijn goed, wat ze ook vertellen, iedereen mag doen wat hij wil als hij de andere niet schaadt. Dus het staat de mens vrij zichzelf schade te berokkenen, de zin voor zelfvervolmaking is weg, het “télos” hè, in de Griekse betekenis van die term. [9] Daar ligt het probleem van de axiologische neutraliteit, en het is de verklaring voor al de onmogelijke debatten die we vandaag zien, op het terrein van de bio-ethiek bijvoorbeeld, waar de openbare macht in wil tussenkomen, zonder dat ze het begrip “goed” duidelijk kan onderbouwen, en met name het “algemeen welzijn”. Of nog het probleem van de “laïcité”, bij hetwelk men elkaar in de haren vliegt om te weten of een lekenstaat betekent dat men alle religies gelijkelijk erkent, of ze terugdringt naar de privésfeer enzovoort. En ook al deze eindeloze debatten leiden helemaal nergens toe, niet?’

Inderdaad.
‘Wat je het liberalisme historisch kunt nageven is dat het een zeker fanatisme heeft getemperd, zoals u zegt. Helaas heeft het er andere ontketend, want evengoed is het fanatisme van de heersende ideologie, van de pensée unique en de politieke correctheid een fanatisme, en het liberalisme heeft er geen antwoord op.’

Nee …wat zou ik nog kunnen vragen … misschien kunt u iets ruimer uitleggen wat de ‘antropologische denkfout’ in het liberalisme is?
‘Ah, de antropologische denkfout – die term heb ik overgenomen van de Engelse theoloog en filosoof John Milbank. De antropologische denkfout: ten grondslag aan elke ideologie ligt een mensbeeld. Je hebt het christelijke mensbeeld, het kantiaanse mensbeeld, het cartesische mensbeeld enzovoort, enzovoort enfin. En dat mensbeeld dat het fundament levert voor een antropologie, daarin merkt men dat er een liberale antropologie bestaat. En de antropologische denkfout is wat mij betreft dat men ervan uitgaat dat de mens essentieel gedreven wordt door egoïsme, door het zoeken van zijn materieel eigenbelang en wat hemzelf privé de grootste winst oplevert. Nu is dat wel een van de dingen die de mens doet, maar hij doet niet enkel dat: soms is hij ook bereid om zijn leven te geven voor immateriële zaken, die zich niet kwantitatief laten meten, die tot een andere orde behoren dan wat berekenbaar en meetbaar is. Op die manier schrijft het liberale individualisme hem een permanente jacht toe – en legitimeert die tegelijk – een jacht op verrijking, op winst, op altijd maar meer. Maar altijd meer is niet altijd beter, en het is, meen ik een van de zwakke punten van de liberale antropologie, een antropologie die de mens uiteindelijk verminkt.’

Ja, in elk geval is altijd beter en altijd meer trouwens onmogelijk.
‘Dat gaat terug op het ancien régime hè. Tja, dat is wat de Grieken “hubris” noemden, niet? Mateloosheid. De moderne wereld is er een van mateloosheid, van onbegrensdheid. Nooit is er een eind in het zicht, er is nooit te veel, aan een gegeven hoeveelheid kun je altijd nog een eenheid toevoegen, dus altijd meer en altijd meer. Maar altijd meer komt neer op de plundering van de aarde, op uitputting van de natuurlijke reserves, op het verdwijnen ook van ijkpunten ten slotte.’

Het is au fond onhoudbaar.
‘Alle fenomenen die we vandaag  zich zien ontwikkelen en die de samenleving tegelijk onbegrijpelijk en onhoudbaar maken.’

Ja. Bon, de idee van liberale verdraagzaamheid – dit is nog een vraag die mij is gesuggereerd door een vriend-filosoof – die idee vereist dat het individu zijn religieuze overtuiging, als ik dat zo mag zeggen, loskoppelt van zijn burgerrechten. Die liberale opsplitsing impliceert dus een soort ‘Verfremdung’, potentieel zelfs een non-identiteit.
‘Ja, dat denk ik ook. Weet u, verdraagzaamheid, er valt heel wat te zeggen over de liberale verdraagzaamheid want in werkelijkheid zijn liberalen niet zo tolerant, toch? Ik ken geen liberaal die een antiliberale stelling als gelijkwaardig met een liberale stelling beschouwt. Dat is zowat de attitude. Als we dan …we komen hier vanzelfsprekend weer bij het ancien régime terecht. De filosofie van de Verlichting wilde de Kerk haar greep op de geesten ontnemen enzovoort. Ze riep op tot grotere verdraagzaamheid, vrij onderzoek, vrije kritiek enzovoort – ik ben helemaal niet tegen die dingen gekant, hè! – maar vandaag zie je goed dat in die liberale maatschappij de onverdraagzaamheid groter is dan ooit. Het volstaat dat je niet in de pensée unique meeloopt, niet de vooropstellingen van de dominante ideologie deelt, om als ketter te gelden, als iemand die kwade gedachten koestert, iemand die men moet ostraciseren, marginaliseren. Dat is eenmaal de dubbelzinnigheid van de Verlichtingsfilosofie. De Verlichtingsfilosofie steunde op de idee van emancipatie, en inderdaad heeft ze de mensen ook geëmancipeerd, bevrijd van een aantal dwangmiddelen. Maar ze heeft hen onmiddellijk aan andere vormen van aliënatie onderworpen. Vandaar de vraag die de twee grote theoretici van de Frankfurter Schule, Max Horkheimer en Théodor Adorno formuleerden: waarom heeft de moderniteit haar beloften niet gehouden? Voilà…’

Tja, omdat het onmogelijk was?
Bon, ik meen, ik zie dat we al veertig minuten hebben.
‘Ja, dat volstaat geloof ik. In elk geval, weet u, als u nog iets wil toevoegen kunt u me altijd een mail sturen, en ik geef u dan meteen een antwoord, hè.’

Maar mocht u nog iets willen toevoegen dat ik vergat u te vragen…
‘Nee, want uiteindelijk kunnen we het over alles hebben hé … alles is interessant en daarbij, als men in een interview over te veel verschillende zaken praat, dan zien de mensen de essentiële punten niet meer, en het is beter bij een onderwerp te blijven, en een volgende keer nemen we weer een ander onderwerp.

Dus ik stop ermee?
‘We stoppen ermee.’

Voilà.

________

[1] Mémoire Vive, entretiens avec François Bousquet ; Éditions de Fallois, Parijs 2012.

[2] Bladerdeeg. Anne Morelli (1948): historica aan de Université Libre de Bruxelles.

[3] ‘En même temps’ is een wending die Macron vaak gebruikte in zijn kiescampagne (2017) en ook nu nog, bij wijze van programma. Vandaag kun je dat in Frankrijk niet meer zeggen of er wordt gemeesmuild. Misschien is ‘enerzijds/anderzijds’ een aannemelijke vertaling.

[4] Charles Péguy (1873-1914 – gesneuveld in de eerste slag bij de Marne), Frans essayist en dichter. Hij was nationalist en socialist. Lange tijd vergeten, maar tegenwoordig citeren zowel ‘links’ als ‘rechts’ hem graag.

[5] Seine-Saint-Denis, ten noordoosten van Parijs. Behalve Corsica , Rhône en Lyon hebben alle departementen een nummer, meestal volgens hun plaats in het alfabet.

[6] Bij Rusland, zal hier bedoeld zijn.

[7] Meestal zo geciteerd, naar de Latijnse vertaling van Hobbes’ Leviathan.

[8] ~ Waardenleer: ethica en esthetica trachten begrippenparen als ‘goed-slecht’ en ‘mooi-lelijk’ wetenschappelijk te benaderen.

[9] τέλος is ‘doel’. Het ‘doel’ van een veulen is paard te worden, dat van de eikel om eik te worden. Zelfvervolmaking is een van de interpretaties.