‘Ik strijd liever tegen discriminatie dan tegen racisme’

Zaterdagmiddag. Een Brussels art nouveaucafé als kader. Een witzige ober: ‘bent u Nederlandstalig of niet-Nederlandstalig?’ Na m’n antwoord wijst hij me naar ene zijde van het etablissement. Discriminatie? Apartheid? Segregatie? Het interview met Dyab Abou Jahjah begint meteen in een aangepaste setting. Tijdens het interview ontpopt Dyab zich tot een vurig bestrijder van discriminatie. Maar eerder van sociaaleconomische dan van etnische. Verrassend, voor iemand die tot voor kort geboekstaafd stond als een straatvechter. In juni komt hij met een boek – De stad is van ons – waarin hij zijn visie op de samenleving en de evolutie in België op scherp stelt.

Doorbraak: Net vandaag (3 mei) publiceert De Morgen een interview met oud-mei-68’er filosoof Alain Finkielkaut. Die waarschuwt voor vervreemding en teloorgang van de westerse beschaving door een ‘integratiecrisis’. Herken jij die crisis?

Dyab Abou Jahjah: ‘Ik denk dat we in een samenleving wonen in crisis. De crisis is breder dan de kwestie van immigratie, ze uit zich op verschillende niveaus. Maar een van de meest tastbare problemen zijn veranderingen die zichtbaar zijn en hebben te maken met immigratie, veranderend straatbeeld, botsingen van culturen en manieren van leven. Dat zet alles op scherp. Je hebt een economische en een demografische crisis en je hebt een crisis die te maken heeft met verschuivingen op wereldniveau. Daarnaast heb je in Europa de kwestie van migratie die hier heel belangrijk is geworden.’

‘Finkielkraut wijst op vervreemding die leeft bij autochtonen en allochtonen, en zeker bij oudere autochtonen. Veel mensen herkennen zich niet meer in hun stad. Die vervreemding heb je ook bij allochtonen. Het is niet zo dat migratie een makkelijk verhaal is voor welke groep ook. De vraag is niet of mensen zich daar goed of slecht bij voelen, maar hoe je van deze realiteit kunt vertrekken om een constructieve toekomst uit te bouwen. Daarvoor hebben we nieuwe paradigma’s nodig waardoor de harmonie in de samenleving wordt hersteld.’

Naar welk paradigma moeten wij dan evolueren?

‘Vandaag kunnen we niet meer met het model van de monoculturele natiestaat werken omdat we moeten evolueren met de evoluties op wereldniveau en economie: globalisering. Men dacht dat dat met open markten zou te maken hebben, maar het is meer dan dat.’

Zorgt niet eerder globalisering op die vele vlakken voor vervreemding, dan feitelijke migratie, waarvan we recent de 50e verjaardag vierden?

‘Globalisering op zich zet de zaken op scherp, omdat dat culturen op een andere manier aanvalt. Er is nu een andere generatie die niet meer bezig is met integratie op zich. Het gevoel van vervreemding is re gekomen de laatste 25 jaar, met de tweede generatie. Wat men de problematiek van de integratie noemt is de problematiek van de tweede generatie. Die generatie is hier geboren en getogen en maakt deel uit van deze maatschappij maar op een eigen manier, en niet zoals de maatschappij het voorschreef. Daarnaast is er de verzwakking van de nationale identiteit door de EU en de globalisering, de verzwakking van de taal tegenover het Engels, en het feit dat de zaken snel gaan voor een generatie die niet meer kan volgen op vlak van technologie en communicatie. Dat versterkt het gevoel van vervreemding. Ik denk dat we nu staan op een punt waar we tenminste weten dat assimilatie als simplistische oplossing niet heeft gewerkt.’

Bloed moet vermengen

Wat versta jij onder ‘assimilatie’?

‘Diversiteit wordt vanaf een bepaald moment als probleem ervaren. Het idee was om dat probleem weg te werken. Eén van de oplossingen was een assimilatiebeleid om de verschillen op basis van kleur en folklore te houden en cultureel geen enkel essentieel verschil toe te laten, zoals op vlak van religie en levensbeschouwing.’

Nochtans was het mantra toch een multiculturele samenleving te creëeren waarin iedereen naast elkaar zijn cultuur kon en kan beleven?

‘Dat zegt men aan de rechterzijde, maar dat was nooit het mantra van België. Het beleid van Paula D’hondt en Johan Leman was een cultureel assimilatiebeleid dat was bedoeld om diversiteit tot een minimum te bereiken. D’hondt insinueerde ooit dat gemengde huwelijken het model waren, dat bloed moest vermengen.’

Om diversiteit te doen verdwijnen?

‘Ja, te neutraliseren. België heeft pas een multicultureel discours gehanteerd sinds de jaren 2000 als bleek dat het assimilatiebeleid heeft gefaald. Maar de kritiek op diversiteit wordt gekoppeld aan het falend beleid. Paul Scheffer heeft het over het multiculturele drama dat hij bouwt rond het falend integratiebeleid. Maar in Nederland is er wél een multicultureel beleid gevoerd, en dat heeft niet gefaald. Het heeft geleid naar een sterke band tussen Nederlandse allochtonen en Nederland, maar ook naar een behoud van cultuur terwijl de allochtonen het Nederlands op een heel hoog niveau spreken.’

Assimilatie heeft dus niet te maken met het spreken van de taal van het land waar je toekomt?

‘Natuurlijk niet. Assimilatie heeft te maken met het verliezen van de eigen identiteit, met al haar kenmerken, religieus, cultureel … Als het gaat over een beleid naar migranten toe is assimilatie moeilijk te realiseren. Migranten kiezen soms individueel voor assimilatie, soms niet, maar een groep als dusdanig assimileren door een beleid werkt niet. Assimilatie is een debat in de marge. De maatschappij heeft haar eigen mechanismen om nieuwkomers te willen assimileren en dat is uitsluiting en discriminatie. Uitsluiten en onder druk zetten: om erbij te horen moet je een aantal zaken laten vallen en dan pas kun je aansluiten bij de commonwealth van mensen, goederen, basisrechten … Dat heeft de overheid niet gedaan. Ze heeft het laten gebeuren. Het beleid was enkel een discours. Wat hebben ze in Vlaanderen gedaan? Integratiecentra opgericht, couscousavonden georganiseerd, naailessen voor de vrouwen, zogezegd om de doelgroep te bereiken. De integratiesector is een soort industrie die vooral voor een loon zorgde voor de mensen die daar werken.’

Boosdoener islam

Terug naar Finkielkraut. Het is opvallend dat steeds meer linkse vrijzinnige stemmen zich tegen de aanwezigheid van moslimmigranten keren. Stelt de islam een probleem om te kunnen integreren?

‘Ik denk dat die mensen vooral ouder worden en dan verschuift een mens naar rechts.’

Da’s te makkelijk. Het gaat om niet-gelovige, linkse vrijzinnigen die de islam als een nieuw cultureel gegeven zien …

‘Die mensen zijn niet meer links. Niet omdat ze tegen religie zijn, maar omdat ze afstand nemen van een sociaaleconomische analyse. Ik ben ook links en ben ook tegen oerconservatieve kenmerken die zichtbaar zijn in de Europese steden door de aanwezigheid van vooral zeer religieuze moslims. Ik verbind de kracht van het morele conservatisme aan sociaaleconomische positie. Ik denk dat een combinatie van armoede en marginalisering dat net in de hand werkt. De agressieve vorm komt van jongeren die niet praktiseren maar die zich hangen naar reflexen die helpen in het kader van een identiteitscrisis. Als je die mensen kunt optillen tot de middenklasse, dan worden die oerconservatieve reflexen verwaarloosbaar. Ze zijn nu al minoritair, maar groot genoeg om impact te hebben.’

Moslims moeten dus meer ‘Vlaams’ worden? Toen Vlaanderen economisch groeide en iedereen tot de middenklasse ging behoren, seculariseerde het tegen een snel tempo. Til mensen op tot een middenklasse en ze gaan zich niet meer identificeren met extreme religieuze standpunten?

‘Dat is inderdaad een linkse analyse. De middenklasse heeft een vrij gematigde positionering, politiek en religieus. Terwijl de onderklasse of arbeidersklasse de zaken anders ziet omdat ze sociaaleconomisch in een defensieve positie zit, met veel frustraties en terechte woede. Het is niet omdat links opkomt voor arme mensen dat we van armoede houden. Je moet tegen armoede strijden, je moet sociale promotie bewerkstelligen, en dan gaan veel zaken vanzelf. De hele problematiek culturaliseren typeer ik als rechts denken.’

Racistisch reveil

Het discours van extreemrechts is ook gewijzigd. Tot voor tien jaar gericht tegen ‘de migrant’, nu tegen ‘de moslim’. Wilders is daar een mooi voorbeeld van.

‘Ik ben ook niet voor islamisme. Het discours tegen extreme vormen van islamisme begrijp ik als democraat, ook al zijn er nuances in het radicaal beleven van je godsdienst. Maar er zijn twee problemen. Het discours is gericht tegen de islam, en men vereenzelvigt de islam met islamisme, en dat is fout. Zoals zeggen dat enkel de extreme moslims de islam begrijpen. Alsof alleen de extremen de ideologie begrijpen: de Rode Khmer zijn dan de enige communisten, de neonazi’s de enige nationalisten en de fundamentalistische protestanten zijn dan de enige christenen. Ten tweede zie ik een strategie van extreemrechts om antiracismewetten te omzeilen. Ze zijn tegen de ideologie, zeggen ze, maar in essentie zijn ze tegen een bepaalde bevolkingsgroep. De maskers zijn nu gevallen nu Wilders zich heeft uitgesproken tegen de Marokkanen in Nederland. Filip Dewinter heeft hem dan snel bijgetreden. Er is dus wel een reveil van racisme in Europa, dat tot voor kort onder het mom van anti-islamisme opereerde.’

Filip Dewinter lanceerde vorige week een antimoslimspelletje op computer …

‘In het interview dat hij daarover gaf noemde hij het wel een spel, maar op het einde zei hij dat het jammer is dat dat niet in het echt kan, maar het virtueel ook “leuk” is.’

Je riep in De Standaard (2 mei) op om klacht in te dienen tegen Dewinter zoals in Nederland gebeurde tegen Wilders. Veel reacties op gekregen?

‘Ik heb wel wat reacties gekregen, maar er zal niet zo’n mobilisatie zijn zoals in Nederland. Wilders heeft een meer uitgesproken rol in de Nederlandse politiek nu dan Dewinter in de Vlaamse politiek. Ik beklemtoon wel dat mensen geen klacht moeten indienen bij het Centrum voor Gelijke Kansen. Het is een actie gericht naar de politionele diensten, om een proces verbaal te laten opstellen, administratieve last te creëren.’

‘Voor mij was dat altijd dubbel. In essentie ben ik tegen de antiracismewet. Ik ben voor vrije meningsuiting. Maar gezien de wet is wat ze is, gezien het spel vuil wordt gespeeld en gezien extremisten kunnen aanzetten tot haat en in de gevangenis zitten – ik verwijs naar Fouad Belkacem van Shara4Belgium – dan moet men consequent zijn en moet men iedereen zo aanpakken. Dewinter is immers al 30 jaar pertinent bezig systematisch aan te zetten tot haat.’

‘In een andere samenleving, waar vrijheid van meningsuiting wel een norm is, zoals de VS, zou ik hier geen issue van maken. Ik strijd liever tegen discriminatie dan tegen racisme. Ik strijd liever tegen praktische invullingen van racisme als uitsluiting uit de arbeidsmarkt. Jammer genoeg zijn er symbolen waartegen je moet strijden.’

Is het nog zinvol om tegen het symbool van het racisme te strijden? Straks haalt het Vlaams Belang misschien geen 10% meer. Hoe relevant is die strijd dan nog?

‘De electorale impact van het VB staat los van het racistisch discours van Dewinter. Hij is een publiek figuur met een zeker bereik. Een deel van de mensen dat niet meer op hem stemt heeft wel nog oor voor wat hij zegt. Het is nu wel zo dat met de opkomst van de N-VA veel mensen daar een beter alternatief zien om zaken te realiseren, terwijl het VB door het cordon sanitaire jaar na jaar als een prullenmand heeft gediend voor veel stemmen. Maar Dewinter heeft invloed. Hij heeft zijn eigen publiek en een luisterend oor bij andere partijen.’

‘Je moet het niet alleen zien vanuit het perspectief van Dewinter. Wat is het bereik van Fouad Belkacem? En die zit al twee jaar in de gevangenis. Dewinter heeft een veel groter impact op de maatschappij dan Belkacem. Het is toch vreemd dat de ene wordt bestraft en de andere niet. Er is een discrepantie die niet alleen iets zegt over die persoon van Belkacem, maar over een hele groep mensen die wordt geviseerd. Extremisten van de ene groep worden harder aangepakt dan extremisten van de andere groep. En dat gaat in tegen de gelijkwaardigheid van burgerschap.’

In die zin moet jij het jammer vinden dat een deel van dat kiespubliek nu bij de N-VA zit, want dat kun je niet met de vinger wijzen?

‘Ik betreur niet de ondergang van het VB. Maar aan de andere kant, en dat heb ik vorige week ook in De Standaard geschreven, zou ik het niet erg vinden als het VB 5% zou afsnoepen van de N-VA. Als het VB nu 15% zou halen zou dat niet veel veranderen aan zijn slagkracht, maar het zou wel de rechterzijde versnipperen en verzwakken. Als de N-VA daardoor niet incontournable zou worden, zou ik dat goed vinden. Dat is misschien cynisch. Ik lig er niet van wakker dat het VB 5% meer zou halen. Ik maak me meer zorgen om het sociaaleconomisch beleid van de N-VA.’

Liever links

Het valt wel op dat je discours meer sociaaleconomisch gekleurd is dan vroeger, toen je werd gepercipieerd als een rebellenleider. Jij wordt linkser met het ouder worden?

(lacht) ‘De AEL had inderdaad een hoog identitair gehalte, maar maakte ook een sociaaleconomische analyse. Maar het identitaire was misschien meer aanstootgevend toen? AEL was een beweging die opkwam voor de trots van een bepaalde groep. Maar we hadden ook toen al een sociaaleconomisch programma. Het is zo dat ik nu niet meer fnctioneer vanuit datzelfde identitaire vertrekpunt. Die verandering heb ik voorbije tien jaar doorgemaakt. We hebben nood aan een nieuw paradigma. Dat geldt niet enkel voor autochtonen, maar ook voor ons. Wij kunnen niet meer vertrekken vanuit een identitair verhaal en aan autochtonen vragen dat ze water bij hun wijn moeten doen. Dat gaat dus niet.  Er moet aan beide zijden gesleuteld worden aan een begrip van een “wij” want we moeten samen tot een common ground komen.’

‘Sociaaleconomisch kunnen we het verschil maken, kunnen we aan harmonie werken. Ik vind dat het identitair discours van de N-VA op lange termijn niet opportuun is voor Vlaanderen. Ik ben de communautaire bekvechterij in België ook beu. Maar dat is niet mijn grootste zorg. Mijn grootste zorg is het afbouwen van het socialezekerheidsstelsel waardoor de economisch meest kwetsbare groep in een dieper put dreigt te vallen en de welvaartsstaat onder druk zet. Als je dat kapot maakt, katapulteer je ons terug in de tijd. Men ziet dat nu niet, maar op termijn, met alle uitdagingen waaraan we tegemoet moeten komen, zij het vergrijzing, of verschuiving van het economische centrum of zij het het gebrek aan groei en gebrek aan innovatie in de economie … Als je dan geen sociaal vangnet hebt, geen sociale cohesie, dan ga je conflicten hebben die zullen escaleren …’

Laat ons wel wezen: elke partij zegt dat. Niemand wil té veel beknibbelen op de sociale zekerheid omdat je dan het kostbare weefsel van de samenleving in gevaar brengt. Niet het minst de N-VA spreekt daarover, als gemeenschapspartij.

‘Maar de N-VA slaat een andere richting in, weg van het compromis van de welvaartsstaat: verstrenging van de werkloosheidsuitkering, afschaffing van de indexering, discussie openen over de pensioenen …’

Wat heeft dat nog te maken met assimilatie, integratie, immigratie … waar je altijd op hebt gewerkt? Verleg je je focus voortaan?

(overtuigd) ‘Dat heeft daar alles mee te maken. In essentie niet, maar wel in realiteit. Gezien het feit dat tegenwoordig de etnische breuklijnen samenvallen met de economische. De meest verpauperde en uitgesloten groepen zijn vaak allochtonen. En dat maakt de zaken gevaarlijk. De sociaaleconomische druk is al gevaarlijk genoeg, laat staan dat die samenvalt met een etnische breuklijn. Daarbovenop reageren mensen aan beide zijden op een extreme manier: autochtonen en allochtonen die hun geloof in de maatschappij verliezen en overschakelen naar vormen van fascisme zoals het salafistische jihadisme.’

‘De discussie heeft dus wél te maken met de kwestie van het beheren van diversiteit. Maar in de brede zin van het woord, als je het etnische gegeven buiten beschouwing laat, had je dezelfde discussie kunnen voeren in de 19e eeuw onder autochtonen. Ik hoop dat we die discussie kunnen voeren los van het etnische. Het gaat er niet om dat ik de belangen van mijn achtergrond wil behartigen en daarom sociale standpunten inneem. Het gaat erom dat we allemaal op hetzelfde schip zitten. En als dat schip gaat zinken, gaan we allemaal ten onder, dát is de essentie.’

Movement X

Je bent volop bezig een nieuwe beweging op te richten. Wordt dat een integratiebeweging of een sociaaleconomische drukkingsgroep? Wordt dat een nieuwe AEL? Wat is jouw rol daarin?

‘Het gaat niet enkel om mijn persoon. We zijn met een groep mensen bezig een beweging op te richten. Het draait om een verhaal over diversiteit en de toekomst van de samenleving waarin de diversiteit tot een positieve uiting kan komen en niet tot een negatieve uiting. In die zin bouwt de beweging verder op de erfenis van de AEL, maar het is niet een beweging voor allochtonen of Arabieren of moslims, maar voor alle burgers die zich thuis willen voelen in deze maatschappij. En die bereid zijn samen te denken en te werken over nieuwe vormen van politiek en samenleving die problemen beheert op een manier die niet conflictueel is. We vertrekken niet vanuit een strijd tussen twee gemeenschappen maar vanuit een burgerschapsgevoel. We hebben ook een sociaal profiel waarin de kwestie van armoede een rol speelt, los van de etnische achtergrond van arme mensen.’

Is dat niet al de rol van vakbonden, mutualiteiten en nieuwe sociale bewegingen? Is er plaats voor jouw beweging?

‘Die spelen een belangrijke rol maar ik denk dat er een belangrijk verschil is in een land waar vakbonden en mutualiteit delen zijn van het establishment en verankerd zijn in de staatsstructuur. Wij zijn een activistische en onafhankelijke beweging van burgers. Die is ook nodig om de vakbonden terug op scherp te zetten.’

Het wordt dus een expliciet linkse beweging?

‘Neen, dat is het niet. Het is een progressieve beweging, maar niet expliciet links. Of toch niet in mijn definitie van links. Sommige die deelnemen zijn echt niet links.’

Wat is dan jouw definitie van ‘links’?

(lacht) ‘Ik geloof nog altijd in het socialisme als model om met de maatschappij een stap vooruit te zetten op de beschavingsschaal.’

Pardon? Beschavingsschaal?

‘Ja natuurlijk, ik vind het kapitalisme onbeschaafd omdat het bepaalde toestanden toelaat die schrijnend zijn en toch oplosbaar zijn. Ik heb het niet enkel over Europa en België maar de wereld. De mens kan beter.’

Is het socialisme niet met het communisme in de vuilnismand van de geschiedenis terechtgekomen?

‘Ik ben nooit communist geweest. Communisme is een mooi utopisch verhaal, ik heb daar nooit in geloofd. Ik ben een realistisch socialist. Ik ben voor een sterk gereguleerde markteconomie waar grenzen bestaan, armoede onmogelijk is, grenzen bestaan voor rijkdom. Een maatschappij waar je rijk kan zijn, maar niet té rijk. En dat kan ook op wereldniveau tot een betere toestand leiden.’

Als er dan ook niet-linksen bij je beweging zijn, waar moet ik die dan zoeken? In de christendemocratie?

‘Er zitten ook christendemocraten aan tafel. Onze beweging sluit niemand uit. Er zitten ook liberalen bij de oprichters.’

Vlaams Belangers zijn ook welkom?

‘Neen, want zij zijn expliciet tegen de diverse samenleving die wij nastreven. Wat ons bindt is dat iedereen positief is over diversiteit. We hebben ook een ander breekpunt, dat is gender equality.’

Niet alleen progressief maar ook vrijzinnig, maar ook postmodern?

‘Neen er zijn ook gelovigen bij de stichters.’

Gelijkheid van man en vrouw zeg je. Ik kan me indenken dat de gemiddelde moslimman zich daar niet in herkent.

‘Inderdaad, maar dat geldt misschien ook voor de gemiddelde Vlaamse man?

(lacht) Ik noem mezelf geen feminist maar ben van oordeel dat er nog veel werk is voor dat vrouwen volledig gelijk zijn in onze samenleving.’

‘Een ander standpunt is structurele armoedebestrijding. Iemand die gelooft in de welvaartsstaat en de armoede prioritair wil bestrijden, is welkom.’

Om een oud woord te gebruiken, het is een emancipatiebeweging.

‘Ja, een emancipatie- en burgerrechtenbeweging. We spreken over nieuwe realiteiten en verschuivingen. En de beweging is nogal apart. Tien of  vijftien jaar geleden was het onmogelijk om die mensen samen rond de tafel te zien zitten: hardcore allochtone straatjongeren van toen, en parlementsleden.’

Je zult wel geen namen willen noemen …

‘Neen, we komen er mee naar buiten in september. We werken nu aan de uitbreiding van de beweging.’

Heeft het kind al een naam?

‘De beweging zal Movement X heten.’

In het Engels?

‘Omdat dit België is. In plaats van een Nederlandstalige én een Franstalige naam te hanteren, gebruiken we een Engelse naam. Dat gebeurt steeds meer, voetbalfans supporteren vandaag voor Belgium. En “X” staat voor het onbekende, het nieuwe, de nog in te vullen realiteit waaraan we willen werken. Tuurlijk is er ook een link met de burgerrechtenstrijd uit de VS, maar het gaat ons vooral om het onbekende.’

De taal is gans het volk, toch?

Integratie, assimilatie … In Vlaanderen wordt taal altijd vooropgesteld als belangrijk integratiemiddel. Jij noemde Vlamingen ooit ‘drama queens’ als het om onze taal gaat.

‘In essentie zelf werkt het spreken van de taal van het land waar je woont, bevorderend opdat je kunt functioneren als individu, werknemer, burger, dat staat buiten discussie. Maar ik denk dat in Vlaanderen taal niet enkel functioneel wordt bekeken, het heeft ook een waarde. Dat is te begrijpen gezien de Vlaamse strijd voor emancipatie tegen de Franstalige Belgische staat. Maar dat is vandaag niet meer belangrijk. Het was dat wel toen het emanciperend was. Maar de Nederlandse taal is nu geëmancipeerd, in Vlaanderen dominant, staat niet onder druk.’

Tenzij van het Engels of migranten die geen Nederlands kunnen of willen spreken.

‘Dat geldt alleen voor de rand rond Brussel, niet voor Antwerpen of Gent of Mechelen. De allochtone groep die het meest Nederlands onder mekaar spreekt, zijn de Marrokanen jongeren en net zij worden meest negatief gepercipieerd.’

Heeft de Vlaamse Beweging de bal mis geslagen door de armen niet te hebben geopend voor de migranten, om hen te helpen Nederlands te leren …

‘Ja, maar niet om hen te helpen. Maar door niet een ander migratieverhaal te vertellen. Door juist niet eerst vanuit het Vlaamse identitaire gevoel eerst begrip te tonen voor de identiteit van de migranten. En door niet meer flexibel te zijn voor de diversiteit van talen van nieuwkomers. Daarnaast is de Vlaamse Beweging gefaald in vergelijking met de Schotten of een deel van de Basken in het creëren van een opening in de definitie van wie Vlaming is. De Catalanen falen daar ook faliekant, net als de Vlamingen. Zij maken dezelfde fout. De Schotse en het meest radicale deel van de Baskische nationalisten slagen wel in een opening van hun identiteit door te stellen dat wie op hun bodem leeft, bij hen hoort. Zonder andere voorwaarden te stellen. Allochtonen die op Schotse of Baskische bodem leven, vereenzelvigen zich ook met Schotland en Baskenland.’

Nochtans stelde de Catalaanse minister-president Jordi Pujol al eind jaren 1980 dat iedereen Catalaan is die in Catalonië leeft en Catalaans spreekt met de Catalanen.

‘Dat is het nu net. In Schotland en Baskenland wordt de taaleis niet vooropgesteld om tot de natie te behoren, de Catalanen en de Vlamingen doen dat wel. Dat culturalistische aspect maakt het niet aantrekkelijk voor migranten. Terwijl het mogelijk moet zijn om nationalisme anders uit te drukken.’

Stemadvies

Er staan verkiezingen voor de deur. Jij staat op geen enkele lijst, met zo’n uitgesproken visie?

‘Ik heb geen partij waar ik me volledig thuis voel. Daarom sta ik niet op een lijst. Ik stemde vroeger op sp.a en Volksunie. Mijn verhaal was het sociale versterken in Vlaanderen en het Vlaamse in België. Maar dit is niet meer mijn verhaal. Als nationalist van achtergrond kon ik me goed aliëneren met het Vlaams-nationalisme. Maar dat is verdwenen samen met de Volksunie. Dat links-liberale profiel van Spirit nam ik niet au sérieux. De N-VA is niet mijn partij, die is rechts-nationaal, wel democratisch, maar niet mijn sociaaleconomisch profiel.’

‘De discussie rond de Vlaamse identiteit … Als Vlaanderen zijn allochtonen wil meehebben in een nationale logica, dan moe Vlaanderen iets laten zien van wat ik heb beschreven in Schotland of Baskenland: een lossere definitie van identiteit, minder culturalistisch, iets die meer met bodem te maken heeft en minder met taal. Vlaanderen moet meer relaxed worden en de sociaaleconomische problematiek van allochtonen erkennen en oplossen.’

‘Weet je, een migrant is vrij flexibel. Die is zoekend. Hij zoekt zijn plaats waar hij genoeg ruimte krijgt voor een deel op identitair vlak, dat er geen gespannen situatie is, maar ook op vlak van participatie en sociaaleconomische hefbomen. En in Brussel gaat dat beter, maar misschien door een gebrek aan beleid. (lacht) Soms is geen beleid beter dan een slecht beleid. Er is geen beleid voor Brusselse identiteit, dus zie je dat hier van onderuit groeien. Het beleid verstopt de migranten in Vlaanderen. Dat wordt later een probleem voor iedereen. Hoe ga je een harmonieuze samenleving bouwen als je je bewust of onbewust voor of tegen een bevolkingsgroep keert. 

‘Vlaanderen moet werk maken van het verleiden van migranten. Vooral omwille van Brussel. Veel migranten sturen hun kinderen naar Vlaamse scholen in Brussel; dat is echt een trend. 25% van de Brusselse kinderen gaan naar het Vlaamse onderwijs. Een grote groep daarvan zijn allochtone kinderen. Als Vlaanderen zijn historische claim op Brussel wil versterken, is dat een ander argument om een betere verhouding te hebben tussen Vlaanderen en allochtonen. Allochtonen worden een steeds belangrijker politieke factor in Brussel. Stel je voor dat allochtonen Vlaamsgezind worden of een goede verhouding hebben met Vlaanderen. De Vlaamse Beweging heeft Brussel opgegeven. Maar ik als Brusselaar zou het niet erg vinden vanuit mijn allochtone positie dat Brussel en Vlaanderen de band zouden versterken. Als Vlaanderen een model heeft dat modern is, relaxed voor Brussel, dan kan ik me daar in terugvinden.’

Voor wie stem je straks?

‘Vraag je stemadvies? In Antwerpen zou ik persoonlijk voor Peter Mertens (PVDA+) stemmen, omdat ik vind dat Peter een belangrijke stem kan worden in de Kamer. Ik heb ook veel vertrouwen in Meyrem Almaci, maar zij is al verkozen. Ik vind het nodig om opnieuw radicaal linkse accenten te hebben in het parlement, vooral in de discussie rond sociaaleconomische hervormingen.’

‘In Oost-Vlaanderen is er een kandidaat op de elfde plaats van de Vlaams parlementslijst van de CD&V, Lahlali  Abderrahim uit Ronse: Hij draagt het eisenplatform van onze beweging. Qua diversiteit heeft hij de juiste standpunten en als advocaat heeft hij consequent opgetreden tegen racistische uitingen. Hij behoort tot de sociale vleugel van de CD&V, dus ook daarom vind ik hem een interessante figuur. Hij is het type allochtone politicus die we nodig hebben. Een echte politicus, niet om een eigen carrière te maken, want hij is al een succesvol advocaat, hij is ook geen excuustruus …’

‘In Brussel ga ik waarschijnlijk voor de PTB stemmen voor de Kamer. Voor de regio misschien Bert Anciaux? Ik heb het wel niet voor de sp.a. Die partij werkt op mijn zenuwen. Maar Anciaux verdient mijn stem!’

Of dat goed is voor hem, laat ik in het midden.

(lacht) ‘Als dat geen primeur is …’

Na het interview. We wandelen naar de parking, waar onze beide auto’s staan. Ik zeg hem nog dat vooral N-VA met hem in debat zou moeten gaan. Als grootste partij met een claim op identiteit- en gemeenschapsdenken is de Vlaams-nationale partij zijn belangrijkste sparring partner. Zij maakte werk van inburgeringsbeleid. Zij levert – met Zuhal Demir – de voorzitter van de EVA Inburgering en integratie. Dyab antwoordt, gespeeld provocatief: ‘Integratie? Van mijn part mag je heel de integratiesector afschaffen, alle centra, alle koepels, allemaal. En investeer in onderwijs en in tewerkstelling’. Ik glimlach, want heb m’n uitsmijter voor een verrassend interview.

Foto: (c) Reporters