Jean-Pierre Rondas: ‘De boeken spreken met mekaar’

Het is moeilijk kiezen in welke ruimte ik Jean-Pierre Rondas interview. Overal in het huis staan er boeken. In het statige Antwerpse herenhuis vlakbij het Hof van Liere in het oude Antwerpse stadscentrum, dient een trappenhuis als bibliotheekwand. Op elke overloop, in elke kamer: boeken. In de zitkamer beneden de grote formaten. In de leefkamer een mooie kast vol klassieken – veelal uitgaven van Athenaeum. We kiezen voor de werkkamer, met de ‘levende’ bibliotheek, de steekkaarten en de computer. In de meeste kasten worden boeken gescheiden door kaartjes met steekwoorden. Een georganiseerde bibliotheek, een uitgekiend systeem.

Hoe ben je daar aan begonnen, aan zo’n immense bibliotheek?

‘Toen ik twaalf jaar was, veertien. Toen ik mijn eerste prijsboeken kreeg.’

Op het Sint-Lievenscollege in Gent.

‘Op twaalfjarige leeftijd kreeg ik De gebroeders Karamazow van Dostojevski. En tegelijkertijd Niels Holgerssons wonderbare reis van Selma Lagerlöff.’ (lacht smakelijk)

Dostojevski aan een twaalfjarige geven …

‘Dat waren boeken die uitgegeven werden door de Reynaertbibliotheek. De Russen werden daar uit het Duits vertaald. Ik herinner me dat ik heel vroeg, ik was 13 jaar, onmiddellijk na De gebroeders Karamazov ook De idioot las. Dat heeft me heel sterk aangegrepen. Daar is mijn voorliefde voor existentialistische literatuur ontstaan die dan uitmondt in Kafka.’

Tolkien

Je hebt Germaanse gestudeerd. Heb je daar ook op het existentialisme gewerkt?

‘Neen, op Tolkien.’

Dus je hebt hier ergens een kast met hobbits staan?!

‘Hier is ergens een serieuze hobbitkast, met The Lord of the Rings, TLOTR zoals men dat opschrijft, en ongeveer alles wat erover geschreven is. Dat was zo’n voorliefde van een 16-jarige die graag trilogieën leest. Mijn moeder las ook graag trilogieën.’

En dan is er nog de prequel, The Hobbit.

‘Inderdaad. Ik heb me in m’n thesis afgevraagd waarom Tolkien zoveel succes had. Dat was een vraag die ik ook aan mezelf stelde: waarom lees ik dat graag terwijl ik ook andere dingen lees die zogezegd wél tot de echte “literatuur” behoren?’

Jij hebt dus het antwoord op de vraag waarom de films zo succesvol zijn?

‘Ik dacht toen structuralistisch. Het boek is geschreven volgens de structuur van een sprookje.’

Het ís toch ook een sprookje?

‘Neen, helemaal niet! Het is een epos. Het is de oorsprong van alle fantasy-literatuur. Wie het een sprookje noemt, moet dat eerst bewijzen en dat probeerde ik te doen.’

Een verhaal van trollen, kabouters, feeën, draken, tovenaars …

‘Dat doet er niet veel toe, omdat de elfen en heel het gezelschap, die fauna en flora uit de Scandinavische epen komt en uit de Finse Kalevala en uit de Welsche Mabinogion. Sprookjes zijn ook wat korter … Maar je zou kunnen stellen dat The Lord of the Rings de structuur heeft van een sprookje. Je hebt een held, die held wil van huis weg, hij moet ergens een taak vervullen, hij moet iets halen of van iets af geraken, en de weg daar naartoe is lang. The road goes ever on and on. Je mag ook niet vergeten dat Tolkien The Hobbit beginnen schrijven is als een soort amusement voor zijn kinderen. Maar The Lord of the Rings is een uit de kluiten gewassen sprookje geworden met epische allures en ook weer veel sérieux.’

En met een zedenles, zoals het hoort in een écht sprookje?

‘Met geschiedfilosofische aspecten. Niet zozeer zedenlessen, maar lessen die getrokken werden uit de wereldoorlogen. Tolkien zat aan de Somme (tijdens WO I – KDr.), en van de tien vrienden van zijn klas bleven er uiteindelijk maar drie over. Dat heeft bij hem een schok teweeggebracht. Hij was katholiek grootgebracht. De combinatie daarvan geeft een soort filosofie van de interventie en van de oorlog. Heel conservatief, net zoals die groep van katholieke High Church Engelsen zoals C.S. Lewis, Evelyn Waugh, Dorothy Sayers, later Anthony Burgess …’

En de onvermijdelijke G.K. Chesterton.

‘Tuurlijk. Dat is een heel speciale afdeling in de Engelse letteren. In mijn studie kwam dat ook aan bod, die geschiedfilosofie. Want dat is ongeveer die van T.S. Eliot in de échte modernistische literatuur. Eliot is echte literatuur omdat je sleutels nodig hebt vooraleer je het kan bevatten. Maar hun beider wereldbeeld – en dat is een sleutelwoord voor mij – is bijna hetzelfde. Het komt van Augustinus. Dat soort dingen heb ik samengebracht in mijn thesis.’

Nooit verleid geweest om dat in een essay te gieten?

‘Jawel, ik heb enkele korte essays daarover. Ik schreef vaak voor Muziek & Woord (gewezen maandblad van Radio 3, nu Klara – KDr.), en daar staat één essay waarin het goed is samengevat. Ik heb dat onlangs herlezen omdat ik op Radio 1 moest gaan vertellen wat ik nu ook vertel.’

Naar aanleiding van de verfilming?

‘Naar aanleiding van niets. Omdat Van Speybrouck en Fillet wilden weten waarom uitgerekend ik – die sowieso alles weet – ook nog eens Orks kan spreken. Gelukkig heb ik het thema van de monsters in Beowulf ter sprake kunnen brengen.’

Ik ga je nu niet vragen Orks te spreken.

‘The Lord of the Rings was een stuk jeugdliteratuur die is blijven meegaan. Terwijl ik ook erg geïnteresseerd was in de heel menselijke, erg verscheurde, existentialistische maar ook zeer conservatieve benaderingen van Dostojevski, die het ook heeft over la condition humaine. Dan vroeg ik me af hoe iets wat normaal gezien geen echte literatuur is, maar wel “triviale” literatuur, zo kon pakken. Ik denk dat het ligt aan de structuren van gaan en terugkeren. Je hebt dat ook bij Parsifal van de Middeleeuwen tot bij Wagner. There and back again. Een beetje ons leven eigenlijk.

‘Tolkien was natuurlijk een filoloog. En ik was ook een klein filoloogje. Tolkien was het soort filoloog zoals de proffen van wie wij les kregen allemaal hadden willen zijn. Zij wilden de oude filologie beoefenen waarvoor zelfs Shakespeare al te modern was. Zowel in Engeland als in Vlaanderen probeerden die mensen generaties lang studenten op te voeden met Indo-Germaans, oud-Germaans, Angelsaksisch …’

Beowulf?!

‘Ik weet waaraan je denkt. Zoals je ziet: het komt terug, maar met een twist. Ik vond dat allemaal plezierig. En van een héérlijke nutteloosheid.’

Bildung

Maar in die heerlijke nutteloosheid heb je toch veel ankerpunten gevonden voor je lectuur later voor Radio 3: geschiedenis, literatuur, filologie, religie, filosofie …

‘Dat is wel typisch voor mijn generatie. Het was door de Bildung dat je ergens kon komen in het leven. Leer voor onderwijzer, dan zal je er wel geraken, dan krijg je misschien een baan aan de stad of bij de staat. Filologie studeren was haast sociaal aan klasse gebonden. Maar tegelijkertijd kreeg je wel een heel ruime opvoeding – voor wie het wilde oppikken natuurlijk. Ik denk dat mijn generatie de laatste Bildung-generatie was, die tegelijk de eerste Mei ’68-generatie was die zogezegd veel afbrak en achter alles vraagtekens zette en die de nutteloosheid op haar nutteloosheid wees.’

Dus naast de Tolkien-kast staat een kast met Marcuse, Frankfurter Schule en marxisme?

(lacht breed) ‘Die kasten staan er niet naast, want Tolkien staat nu in een achterkamertje, en dat is misschien symbolisch ook.’

Verdrongen?

‘Neen, ik verdring niets (hoop ik toch). Ik ben niet van het soort dat, omdat ik in de media heb gewerkt, zijn opvoeding verloochent, of zegt dat hij een bepaalde opvoeding niet gehad heeft. Zoals sommige van mijn leeftijdsgenoten doen, die minister geworden zijn en ook naar het Sint-Lievenscollege zijn gegaan, maar die dan uit schaamte gaan rondvertellen dat ze in het atheneum gezeten hebben. Ik heb van mijn katholieke opvoeding alleen maar genoten. Ik doe niet alsof ik daar spijt van heb, ik ben geen Paul Goossens.’

‘Maar ik heb die Mei ’68-generatie wel doorgemaakt. Ik heb het onlangs nog verteld in een themanummer van Streven over “vervreemding”. Daarin evoceer ik hoe mei 68 mensen aansprak van verschillende ideologische proveniëntie – zowel de collegejongens als de atheneummeisjes. Het concept van de vervreemding kon beiden aanspreken, omdat het zowel in de spirit van Vaticanum II paste als in een marxiserende benadering, waar bijvoorbeeld Jaap Kruithof voor stond.’

Vervreemding als onttovering?

‘Ja, ook al was dat toen nog geen gangbaar concept.’

Maar dat heeft zich toen wel afgespeeld. Zonder onttovering was die breuk in de samenleving niet mogelijk, waar Mei ’68 voor staat.

‘Jawel, maar toch was het niet zozeer een verzet tegen de traditie als tegen les petits bourgeois die op een wat ridicule manier de macht in handen hadden. Dus had je die beide samen, verzet èn traditie. Ik herinner me nog dat we toen gingen betogen in de Sint-Pietersnieuwstraat in Gent tegen toenmalig minister van Onderwijs, Willy Callewaert. Dat was een linkse, verdienstelijke socialist, die voor ons toen niets meer voorstelde dan een verwerpelijke petit bourgeois. We leden aan een soort blikvernauwing. Ik denk dat niet alleen 68, maar de hele moderniteit die tweespalt kende tussen enerzijds een vernieuwingsdrang, een meegaan met dingen die onvermijdelijk evolueren, en aan de andere kant een project om de traditie op te pakken en mee te dragen naar de overkant. James Joyce was daar een fantastisch voorbeeld van.’

Van Tolkien naar James Joyce?

‘Een van mijn grootste belangstellingen was en is nog altijd de grote modernist Joyce. Elk jaar rond Bloomsday (16 juni) moet ik heelder episodes uit Ulysses herlezen.

Dan ben jij zowat de enige Vlaming die Joyce gelezen heeft.

‘Ja, dat is natuurlijk het grapje dat altijd op zijn Flauberts moet verteld worden. Dat is trouwens niet zo, er bestaan Joyce leesclubs. Wanneer er iets rond Joyce georganiseerd wordt en ik doe mee, dan is daar volk!’

‘Joyce, dat is de moderniteit die zijn neerslag krijgt in een vorm van modernisme en die voortdurend bezig is met het “saven” van de traditie. Joyce was een thomist, een volgeling van Thomas van Aquino. Die had evengoed thomistische wijsbegeerte kunnen studeren bij kardinaal Mercier. Die had succes gehad in Leuven …’

‘Trouwens nog iets dat met Aquino te maken heeft, is mijn grote belangstelling en liefde voor Umberto Eco.’

Die heb je ook een aantal keren geïnterviewd.

‘Ja, vele keren. Een keer te veel misschien. Ik ben ook een paar keer bij hem thuis geweest. En als hij in het land was, ontmoetten we elkaar geregeld.’ 

Jullie zijn vrienden?

‘Dat valt mee. Hij is natuurlijk een druk bezet man. Maar er zijn een paar Italianen en italianisten in Vlaanderen, en vooral in Leuven, mensen die hem kennen en hem opzoeken in de woeste Marken, waar hij niet ver van San Marino tijdens de zomervakantie in een kloostertje woont dat hem tot bibliotheek dient. Ook Eco is een aquiniaan, en dat merk je heel goed aan hoe hij die thema’s beheerst en er verhalen rond weeft die hij dan binnensmokkelt in De naam van de roos.’

Borges’ bibliotheek

De naam van de roos. Het hele verhaal draait rond een bibliotheek. Gebaseerd op de bibliotheek van Borges. Als ik zie hoe jij probeert te verzamelen en classificeren … is dit de Vlaamse Borges-bibliotheek? Is Rondas de Vlaamse Borges?

‘Verzamelen is eigenlijk het woord niet. Elke uitzending die ik maakte tussen 1980 en 2010 (een 2000-tal minimum) bracht een pakje boeken met zich mee. Dan kan je ongeveer gissen hoeveel dit huis er moet torsen, en dan heb ik vorige zomer nog eens een duizendtal boeken aan Oxfam weggegeven. De boeken spreken wel met mekaar. Mijn bibliotheek leeft. De boeken verhuizen geregeld onderling van plaats. Soms voelen ze zich zo beter op hun gemak. De boeken die nu hier in de handbibliotheek staan, zijn uit hun omgeving gerukt in het teken van een project waarmee ik bezig ben.’

Ben je een boek aan het schrijven?

‘Ja. Daarom heeft alles een thematisch verband. Het is veel minder interessant wie iets geschreven heeft, dan waarover een boek gaat. Je hebt altijd het wie, het waarover en wat er over het waarover wordt gezegd – maar ik moet oppassen, want nu spreek ik weer zoals de leraar die lesgeeft aan de poësisklas, of als de “volksverheffer” van de oude VRT.’ 

De andere hoek van de werkkamer omvat vooral naslagwerken. Ook op thema, niet op auteur. Een schap geografie wisselt een schap ‘ironie en leugens’ af. Maar er zijn natuurlijk ook woordenboeken, encyclopedieën, bijbels en boeken over de Bijbel.

Dus de kaartjes met steekwoorden die hier in je ‘projectkast’ staan, komen ook voor elders in huis?

‘Ja. Min of meer. Ik ben niet helemaal gek, hoop ik toch. Een volledige systematiek betracht ik niet. Het is vaak toeval. Als ik met iets bezig ben, dan steek ik daar kaartjes tussen. En daarnaast … Toen ik op de VRT werkte en er nog geen computers en nog geen gsm’s waren, dan kon ik naar huis naar m’n vrouw bellen en haar zeggen “ga eens naar die gang, naar die kast en die plank, je ziet daar een kaartje zitten bij dàt boek, kijk daar eens op pagina 127 en lees mij dat voor”.’ (Rondas geniet zichtbaar als hij deze anekdote vertelt.)

‘Heel de structuur aan de muren in het trappenhuis begint met religie, algemeen: “waarom is de mens een religieus wezen?”. Dat gaat dan door naar boeken over de mens als mythografisch wezen. Hij is vervolgens een symbolisch wezen. Als je dat bestudeert, zit je in de antropologie, later ook in de cultuurstudie en dan krijg je de verschillende vormen van cultuurbeschouwing. Uiteindelijk kom je bij identiteit en dus ook nationalisme, dat is de volgende afdeling aan deze muren. Zo zit het in elkaar.’

Politiek komt dan pas veel later?

‘Gewoon nadien, in de volgende afdeling. Want mensen doen aan politiek in gemeenschap. Dan volgt logisch de manier waarop je die gemeenschap gaat besturen. Dat kun je doen vanuit de principes van vrijheid of van gelijkheid. En zo vertakt dit deel van de bibliotheek tussen liberalisme (en zijn aberraties) enerzijds, en socialisme (met zijn aberraties zoals stalinisme) anderzijds.’

Waar staat de broederschap? Christendemocratie, personalisme, conservatisme?

‘Ik heb het me vandaag, ter voorbereiding van ons gesprek, ook afgevraagd. Het conservatisme staat daar ook wel, maar dan bij “wat niet links is”. Maar ik weet niet of dat dan wel rechts is, net als personalisme. En dan pas kan je herbeginnen met te vragen hoe die gemeenschappen zich economisch organiseren, en dan krijg je boeken over economie … Zo gaat dat door. Soms stopt het en moet je weer een nieuw knooppunt maken. Zo is mijn bibliotheek ingedeeld, met knooppunten. Zoals arbeid, armoede, zorg, het goede leven …’

En bij arbeid: Ernst Jünger?

‘Ik heb dat boek niet apart. Maar ik zou het bij “arbeid” klasseren en niet bij “Jünger”, omdat je vandaag op je computer toch altijd kunt terugvinden wat auteurs geschreven hebben.’

Vandaar dus die fragmentarisch thematische indeling. Een geordende geest in een geordende bibliotheek.

‘Zo heb ik boven een kamer met enkel filosofie, alfabetisch op auteursnaam. Maar ik heb ook een kast die ik “de kast van God” noem. Die is ontstaan met het Tweede Vaticaans Concilie, waarover ik het al had. Dat was toen een openbaring voor ons, dat was, via de katholiciteit, de hele wereld die op ons afkwam, alsmede het denken over die wereld. Alles stond ermee in verband. Dat was toch ook de bedoeling van de Katholieke Kerk, dat alles via haar kon geïnterpreteerd worden? Die periti zoals Hans Küng en Edward Schillebeeckx hebben me wakker gemaakt met hun denken rondom Vaticanum II. Er verschenen dan vertalingen van Amerikaanse theologen zoals Harvey Cox, boeken over verstedelijking, onttovering en secularisering. Eigenlijk is het daar allemaal begonnen. Ik ben begonnen bij theologische traktaten.’

‘Zoals gezegd, veel van mijn bibliotheek is ontstaan rond mijn werk. En daar zie je dus fasen in: student – leraar – producer – vrijstaand opiniemaker. Ik had nogal een zotte studentenperiode achter de rug en heb pas later mijn licentiaatsdiploma behaald. Ik had dan al enkele jaren lesgegeven met mijn kandidaatsdiploma en was in het zog van Amada (de huidige PVDA+ – KDr.) een tijdje gaan werken in de papierfabrieken. Ik was heel sterk bezig met jeugdwerking. Veel van die Amadezen op de Blandijn (de faculteit Letteren & Wijsbegeerte aan de Ugent – KDr.) waren trouwens heel brave en gedisciplineerde studenten …’

Tja, ze kwamen allen uit burgerlijke katholieke families.

‘Ja, en zij deden braaf wat de proffen vroegen. De hele opleiding in Gent was een soort kleuterschool van en voor mensen die dachten dat ze nog in de 19e eeuw leefden.’

Dan is er toch wel wat veranderd!

‘Neen, er is weinig veranderd. Want de mensen die zij hebben opgeleid en die hun vakken hebben overgenomen, die reproduceerden hun proffen met vaderhaat en vadermoord. Het is nu zoals toen zo dry as dust.’

‘Gelukkig kregen we ook de zogenaamde bijvakken, die in mijn leven de hoofdvakken geworden zijn. Die waren zo talrijk en zo zwaar, dat je ofwel een papegaai moest zijn – dat was het enige wat ze van ons verwachtten – ofwel raakte je erin geïnteresseerd. Daar kwam ik mensen tegen als Jaap Kruithof, Leo Apostel, Rudolf Boehm, later Etienne Vermeersch. En historici als Adriaan Verhulst en Walter Prevenier. Dat was juist het interessantste. Daar werd ik bevredigd in mijn drang naar Bildung. We kregen ook psychologie; goede lessen over Freud. Je werd ingeleid in Jung en Adler en de psychoanalyse. Je had over alles geweldige opstappen, en daar ben ik blijven aan plakken. En als je dat voegt bij die Humaniora, die Bildung, die ‘68’ers en een soort voorbestemming voor het onderwijs, dan drijft je dat naar … de media. Dank zij Jacques De Visscher trouwens, die me op die weg stimuleerde. De VRT zat in die tijd vol met mensen die een tijdje in het onderwijs hadden gezeten, die germanist waren en dan carrière maakten op de VRT. Tuur Van Wallendael, Cas Goossens, Karel Hemmerechts … De VRT zat vol met germanisten, romanisten en slavisten. Het was een filologennest. Als je dat sociologisch bekijkt is dat een soort eindpunt voor mensen die via Bildung een baan vonden en hun gezin konden onderhouden.’

‘In Engeland analyseert men al veel langer en veel sneller wat je doet via klassemotieven. Bij ons is dat niet zo gebruikelijk.’

Geboren pedagoog

Wij zijn natuurlijk één grote middenklasse, in ons land.

‘Dat is waar. Wij bevinden ons in een andere situatie. Daarin zie je de opgang van de middenklasse via de colleges en de athenea naar banen waar je verantwoordelijkheid neemt.’

‘Vandaar ook dat complex van uiteenlopende belangstellingen.

‘Ook in jeugdbewegingen kon ik mijn lust kwijt om iets over te brengen, didactisch en pedagogisch te zijn. Onze Amadezen indertijd praatten daar wel over, maar ik deed het ondertussen wel in de jeugdwerking.’

Ook in je radioprogramma’s was je een pedagoog. Je gaf scholing, om niet te zeggen volksverheffing op 50 minuten. Een diepte-interview met een auteur waardoor je vele Vlamingen vele denkers hebt leren kennen. In Rondas schuilt dus een pedagoog.

‘(Affirmatief) Ja. Zeker. Daarom gaf ik ook graag les, en geef ik vandaag nog altijd graag lezingen.’

Nu de VRT zal moeten besparen, zou ze jouw programma’s opnieuw moeten uitzenden. Heb je daar auteursrechten op?

‘(lacht) Zij hebben de auteursrechten. Ik heb mijn producten – samen met mijn ziel – verkocht aan de VRT door ambtenaar te zijn aan die instelling die nu als een kloek op die dingen zit en ze niet vrijgeeft tenzij je een groot losgeld betaalt om een uurtje programma te kunnen beluisteren.’

Wereldbeelden

Je radioprogramma heette lange tijd Wereldbeeld, en je gebruikte het begrip eerder al. Wat betekent dat, een wereldbeeld? Is dat hetzelfde als een ideologie, een Weltanschauung? Socialisme, fascisme, katholicisme, allemaal wereldbeelden?

‘Zeker weten.’

Wat maakt van een wereldbeeld een wereldbeeld?

‘Een wereldbeeld is dat maar als het door de molen van Leo Apostel is gegaan. En zoals Apostel zegt, inderdaad, al die opinies en ideologieën: ofwel verkruimelen ze en worden ze flou en gaat het saillante ervan weg …’

Vloeibare waarden!

‘Zeg dat wel, Zygmunt Bauman … ofwel gaan we ze koesteren en eraan werken.’

Dus toch een constructivist?

‘Je moet je wereldbeelden mee-construeren en er bewust mee bezig zijn. En eenmaal ik dat in mijn oren had geknoopt, dacht ik: de luisteraars hebben wereldbeelden, en ik presenteer hen als pedagoog andere wereldbeelden van mensen die toevallig een boek hadden geschreven waaruit een wereldbeeld blijkt. En dus confronteerde ik de luisteraar met wereldbeelden van anderen. Daardoor was elke zondag een ingreep in het wereldbeeld van de luisteraar. Ik geloofde dat wel. Het is zoals als je, terwijl je een handeling verricht, bepaalde opvattingen hebt daarover, dan ben je niet onthand, dan ben je beter bezig. Als je je daarvan bewust bent dan kun je dat beter aanbrengen … Nu let op, met al die risques du métier, dat moest allemaal snel gaan hoor. Bij Radio 3 en Klara had ik slechts een paar dagen tijd voor een nieuw onderwerp. Je geeft jezelf bloot. Je bent niet diep genoeg gegaan, je had de juiste informatie niet, je had fout geoordeeld, je was biased, bevooroordeeld … Maar dat nam ik er allemaal bij, omdat ik vond dat je als opiniemaker die wereldbeelden hoorde te respecteren, ook als het de mijne niet waren. Ik maakte trouwens zelden een werkstuk over iets waar ik tegen was. Ik moest al verleid zijn.’

Begrijp ik je goed? Je maakte zelden iets over iets waar je tégen was?!

‘Als ik er respect voor had en er al een zekere intellectuele toegang toe had vanuit mijn opleiding, dan kon ik er iets over kwijt, dan kon ik ook zinnige vragen stellen. Hoe kon ik zinvolle programma’s maken over onderwerpen waarin ik weinig geïnteresseerd was?’

Las of lees je ook waar je tégen bent, zoals bijvoorbeeld het ‘neoliberale’ kapitalisme? Ken uw vijand?

‘Ja. Die boeken staan hier. Ik ben nogal beslagen in economische literatuur tegen het liberalisme.’

Marxisme dus.

‘Neenee. Dat kan Keynes zijn, er zijn er zoveel.’

‘Maar al doende moest ik een positie bepalen. Stel, een academicus werkt zo objectief als hij kan, vanuit bepaalde uitgangspunten, axioma’s, het onderzoek zelf, niet alleen via deductie maar ook inductie en abductie … Natuurlijk kan zo iemand ook andere functies in de democratie en het burgerleven vervullen, maar dan zou hij zogezegd ook in zijn wetenschappelijk werk biased zijn en zijn mond moeten houden. Zo werkt het niet. Want zelfs in de zaken die hij objectief bestudeerde waren de vooronderstellingen al binnengeslopen. Neem nu bijvoorbeeld Els Witte, die de objectiviteit zelve is als historica. Zij heeft in de maatschappij gefunctioneerd als socialiste en werd precies als socialiste en vrijzinnige afgevaardigd naar de VRT als voorzitter van de raad van beheer, of naar de VUB als rector. Want na de ‘neutrale’ wetenschap komen de waardeoordelen. En zo hoort het ook. Gaan we nu echt vanuit dit socialistische engagement terugkoppelen naar haar wetenschappelijk werk?

Dat is ook zo bij iemand anders die ik bijzonder respecteer, Philippe Van Parijs.

Mag ik even bij Els Witte blijven? Iemand die, zoals zij, zo strikt objectief te werk gaat als historica, zo zeg je, vertrekt toch ook vanuit waardeoordelen. Hoe rijm je dat aan mekaar?

‘Het is onvermijdelijk dat het niet rijmt. Het kan niet rijmen. Omdat die strikte objectiviteit en die tabula rasa al niet mogelijk zijn van in den beginne. Maar die wetenschapper en die opinieerder – want ik ging het toepassen op mezelf – die kan zowel binnen als buiten zijn professie maar zijn best doen. Die kan maar proberen om nuchtere oordelen te vellen. Dan ben je bezig als socialist of conservatief of liberaal die een standpunt inneemt vanuit uitgesprokener waardeoordelen. Maar zelfs als wetenschapper kun je er niet aan doen dat je waardeoordelen hebt.

De waarden-loze mens bestaat niet. Maar iemand als Pieter Jan Verstraete oordeelt niet over de karakters in zijn biografieën en poogt toch aan geschiedschrijving te doen nur wie es eigentlich gewesen ist.

‘Es ist nicht eigentlich gewesen. Het is gefilterd. Alle historici hebben trouwens altijd gewerkt vanuit de noden van hun eigen maatschappij, en soms er tegen ingaand. Omdat ze iets wilden entameren.’

‘Ik heb geprobeerd me te ontworstelen aan de meningenloosheid. Die maskeert trouwens een soort koepeldenken. Geen meningen weergeven, dat gaat niet. Onderhuids meningen meegeven, gebeurt altijd.’

Alleen al in je woordkeuze kies je in feite partij.

‘Inderdaad, en dus kan je alleen maar toegeven dat je opinieert, maar na wikken en wegen. Ik heb dat altijd gedaan.’

Of je zou kunnen zeggen dat je probeert zo weinig mogelijk te opiniëren net na dat wikken en wegen. Waardenloos onderzoek bestaat niet, maar waardenarm toch wel? Je kunt toch objectiviteit nastreven? Niet élke wetenschapper is ideoloog?!

‘Op de VRT, na een korte carrière in het onderwijs, ben ik binnengekomen rond 1980, midden in de rakettencrisis en ik heb meteen een reeks gemaakt waarin ik duidelijk positie nam tegen de plaatsing van de raketten. Ondertussen deed ik wel aan cultuur en poëzie. Tegen de raketten zijn, dat was toen tegen de politiek van de Belgische staat zijn! Eefje was toen zes jaar, en ik nam haar mee naar een uitkijkplek om de betoging te zien. We stonden hoog, ergens op een terras aan het Noordstation. Daar stond toevallig ook Guy Spitaels met zijn hele hofhouding. Die mensen zagen die Vlaamse nonnen, grote kruisen torsend, en franciscaners op sandalen, en de Chiro en andere jeugdbewegingen met hun trommels, en Vlaamse leeuwen … Die kerels wisten niet wat ze zagen. Kom mij niet vertellen dat tegen de raketten zijn toen meedoen was met het establishment.’

Door die voorbeelden geef je wel de indruk dat de antirakettenmarsen vooral een Vlaamse bedoening waren.

‘Natuurlijk was dat Vlaams. Daar waren haast geen Franstaligen te bekennen. Het was een soort pacifistische Vlaamse reflex. De wereld was ruimer geworden. De Vietnamoorlog was nog maar net voorbij. Ineens krijg je daar een verheviging van iets wat men dacht dat ook voorbij was, namelijk de Koude Oorlog. Reagan wou raketten. En dan gingen Martens en Tindemans samen naar Amerika, en hop, het was geregeld. Het was een Vlaams volksverzet uitgaande van al wat in beweging was.’

‘Veel later was er dan de oorlog in Irak. Toen heb ik meteen positie ingenomen, week na week na week. Met Michael Ignatieff dan nog. Ik zat bij hem en het ging over humanitarian actions en ik had hem gevat op een oorlogszuchtige zin waardoor hij bijzonder kwaad is geworden. Ik kreeg toen vooral negatieve reacties van Vlaamsgezinde Amerikaansgezinden. Atlantiekers, ik wist niet dat het bestond, wat is het verband tussen die twee opties eigenlijk? Ik wil maar zeggen, ik opinieerde en ik koos. En als je niet kiest, kies je toch, maar dan speel je vals.

Tegelijk heb je een breed scala aan auteurs aan het woord gelaten, die hier ook in je bibliotheek aanwezig zijn. Helpt het om veel gelezen te hebben om te kunnen opiniëren?

‘Evident, ja.’

Conservatisme

Dat wil zeggen dat je zelf ook evolueert door te lezen?

‘Natuurlijk. Nu zat ik wel niet zo diep in dat links-rechts …’

Hoezo? Je kwam toch uit het extreemlinkse Amada?

‘Maar dat was onvermijdelijk. Dat waren de enige intelligente mensen die tegelijk ook lééfden in Gent. Dat was de studentenomgeving met mensen die tenminste opinies hadden. Neen, ik zat niet zo diep in links, zodanig dat rechts voor mij een openbaring zou zijn geworden, zoals Wim Van Rooy onlangs toegaf in je interview op Doorbraak. Ik heb wel gaandeweg die waarden van dat conservatisme leren smaken. Misschien ook via Chesterton en zo. Als je met Tolkien bezig bent, als je dat wil begrijpen moet je je afvragen: “wat is in feite conservatisme?” Die man zag graag bomen – hij omarmde ze zelfs – en hij wou dat die bomen bleven staan. Dat is conservatisme.’

Maar behalve Chesterton, wie heeft je daarbij dan geholpen om die conservatieve waarden te leren kennen en appreciëren?

‘Roger Scruton, Pascal Bruckner, Luc Ferry … .’

Wat heeft de laatste tijd indruk op je gemaakt?

‘Zeker Peter Sloterdijk. Die schrijft  die prachtige overzichten van wat er vandaag in onze wereld aan het gebeuren is, telkens op basis van een eigenzinnige doorsnede van de cultuurgeschiedenis. Een van de mooiste is Du musst dein Leben ändern: op basis van een geschiedenis van het oefenen.’

Lees je je boeken in de originele taal?

‘Ik lees Engels en Duits zonder soms te beseffen welke taal ik lees. Ik lees Sloterdijk dus in het Duits. Ik kan Italiaanse en Spaanse kranten lezen. Ik verbleef in Chili toen het boek van Vargas LLosa over Roger Casement uitkwam, en dat lukte wel. En als er weer eens een nieuwe Eco uitkwam, las ik die in het Italiaans, want ik wou vooral snel het verloop kennen.’

Welke boeken hebben je het meest beïnvloed, jouw wereldbeeld geschapen of bijgestuurd?

‘Ik heb een groot geloof in de literatuur.’

Wat is literatuur?

‘Ja, de vraag van Sartre, qu’est-ce que la littérature?’’

‘Wim Van Rooy had het in zijn interview over essayisme. Dat begrip is vooral gehanteerd door Robert Musil,  de auteur van Der Mann ohne Eigenschaften. De idee van Essayismus houdt “proberen” in en “mogelijkheidszin”. Die man zonder eigenschappenis belangrijk voor mij. Het is ook een modernistisch boek, dezelfde tijd als Joyce. Die tijd fascineert me wel.’

Kruideniers, Goethe en Elizabethaans Engels 

Welke boeken hebben je bijna fysiek beïnvloed?

‘Stripverhalen. Illustrated Classics.’

Je staat inderdaad bekend als een Suske en Wiske-kenner.

‘Ja, maar ik moet toch een ander stripverhaal aanraden. Asterix, Obelix en co. Ken je dat?’

Absoluut. Algemene economie, vraag en aanbod, prijsvorming, marketing …

‘En zelfs marxisme.’

Asterix als kapitalismekritiek?

‘Tja, het is marxiserend. De stakers zijn kruideniers die Caesar plat krijgen.

Maar wat ik heel graag gelezen heb en nog altijd lees, is de Duitse romantiek. Goethe, en dan vooral de Faust. Ik kan hele stukken Faust uit het hoofd; een machtig werk, ik krijg daar geen genoeg van.’ (Rondas wandelt lachend naar zijn Faust-plankje waar oude Reklam-uitgaven staan; hij bekent dat hij het ook graag leest in het oude Frakturschrift, het Gothische schrift.)

‘Wat mij ook echt heeft beïnvloed, dat zijn de gedichten van Rilke. En dan is er Shakespeare. Van hem ken ik ook veel uit het hoofd. Ik moet daar geregeld in lezen. Ik houd ook heel erg van dat Elizabethaans Engels. Als je Macbeth leest, lees je een detective, waarvan je wel meteen weet wie het gedaan heeft.’

‘Toen ik in het leger zat en ontsnapte van corvee en rond Vogelsang door de bossen dwaalde, had ik een boek bij me – je moet zien dat je altijd een boek bij je hebt – een bundel met alle gedichten van Brecht. Ik heb daarvan alles gelezen. Later gaf ik er graag les uit.’

Arme kinderen.

‘Integendeel, die waren blij. Als ik ze nu tegenkom, ze zijn nu vijftig jaar bijna, spreken ze me er nog over aan.’

‘Günter Grass. Ik heb hem ook vaak ontmoet. Van hem vooral De Bot natuurlijk.

‘Louis-Paul Boon, De kapellekensbaan, zonder enige twijfel. En ja, zijn andere boeken zijn goed, maar toch De kapellekensbaan.’

‘De grote Vlaamse auteurs aan wie ik veel heb zijn Gezelle, Paul Van Ostaijen, Louis Paul Boon en een beetje Claus. De huidige literatuur staat mij niet aan.’

Geen Lanoye, Hertmans, Mortier, Provoost, Hemmerechts?

‘Ik heb geen zin om hen te lezen. Ik kan me met de slaafse, politiek-correcte opvattingen van die mensen niet meer verzoenen. Neen, dank u. Ik heb daar geen tijd meer voor. Ik kan heel goed begrijpen dat de verkoop van “romans” achteruitgaat. Ik ben ouder geworden, ik heb sowieso een penchant naar de canon.’

Daar is je Bildung weer.

‘Inderdaad. Ik  geloof ook in de canon. Die bestaat. Die kun je niet zomaar deconstrueren als zijnde slechts een canon van de blanke man.’

Maar die canon is toch contextueel bepaald. Die zal er binnen dertig jaar anders uitzien.

‘Die beweegt een beetje, maar toch niet veel. Dat gaat inderdaad in fases, met sinusoïden als het ware. Maar Moby Dick en Der Prozess zullen daar wel blijven staan. Ook half-triviale literatuur zoals Walter Scott en Dumas. Natuurlijk ook Stendhal en Victor Hugo. In het Nederlands is Multatuli onverwoestbaar. In het Vlaamse Nederlands ligt het misschien wel anders.’

Multatuli? Dat lees je op school, moét je op school lezen. Wie leest dat buiten de context van de school?

‘Maar die vraag houdt in dat het schoolse slechts het schoolse is. Maar daar bevindt zich nu juist de transmissie. De overdracht gebeurt eerst en vooral op school. Waar anders? De enige plek nadien zijn de recensies in tijdschriften, of op de radio. Ik nam die functie op de radio toch waar voor jonge academici, net afgestudeerd, hun plaats zoekend in het leven … Ikzelf heb plezier aan die klassiekers.’ 

Wat je heeft beïnvloed is wel allemaal literatuur. Geen filosofie, geen geschiedenis? Je blijft wel een filoloog.

‘Ja, dat hoor ik nog: “hij is toch maar een germanist”. Jaap Kruithof noemde mij en mijn beste vriend zo,  “ze proberen wel, maar het zijn toch maar germanisten”.

Lees je geschiedenis? Wat kan je daar bevallen? De Nouvelle Histoire, als mei ‘68’er.

‘Kantorowicz, Le double corps du roi. En Bloch over Les rois thaumaturges. Le Roy Ladurie zelf met zijn Montaillou. Dat en De naam van de roos van Eco kwamen hier in 1983 binnen. In 1982 had een Duitser het al vertaald, en ik las het dus eerst in het Duits. Ik kende Eco al vanuit de semiotiek, het viel me op dat zo iemand een roman had geschreven. Omdat ik voor de televisie en op de radio werkte, maakte ik in die tijd tientallen dingen over de middeleeuwen. Het was in die tijd dat de middeleeuwen plots relevant werden.’

Waarom? Het raadselachtige, mystieke?

‘Ja, maar je kunt wel aantonen dat de middeleeuwen wél rationeel zijn.’

De middeleeuwen zijn ‘anders’, heeft Jozef D Janssens ons geleerd.

‘Dat heeft Jef Janssens voor ons heel leuk gedaan, ja. Daar heb je die wereldbeelden weer. Ook Janssens werkte met  kaarten, OT-kaarten met Jeruzalem in het midden …’

Janssens organiseerde er zelfs tentoonstellingen over toen.

‘Dat was voor mij gevonden vreten, omdat ik dat al kende via Eco. En dan zijn er natuurlijk de middeleeuwse filosofen, Thomas van Aquino vooral. De middeleeuwen is maar een van mijn liefhebberijen. Daarmee bedoel ik: ik heb dat lief. Wat wil je, een mens in de media, die heeft meer dan een onderwerp. Dat is zoals een uitgever, die is in hetzelfde bedje ziek.’

‘Ook in de geschiedenis interesseert Duitsland mij, en niet alleen de feiten: de Deutsche Seele van Thea Dorn, J.A.A. Van Doorn over het falen van de sociaaldemocratie, Günter Grass over de woorden van Grimm, de Historikerstreit, de romantiek zoals gezien door Rüdiger Safranski, het Duitse modernisme dat met het fascisme samengaat … ’

Aanraders

Welke boeken moet een Doorbraak-lezer gelezen hebben?

‘Asterix: Obelix en co.’

Als kapitalismekritiek of inleiding tot de algemene economie?

‘Allebei.’

Iets over de Vlaamse beweging?

‘Dat recente boek over Brunclair, omdat het de verschillende ideologische posities duidelijk maakt. Wie mij in de jaren 1920 heeft geïntroduceerd, is Maurits Coppieters. Die losse flarden van Coppieters, die vier boekjes over het jaar van de klaproos (in het tijdschrift Kruispunt). In zijn notities toont hij de sfeer waarin een Jef van Extergem kon gedijen.’

Wel typisch voor iemand die als linkse flamingant wordt gepercipieerd dat je verwijst naar die paar jaren in de vroege jaren 1920 waar een links-revolutionair activisme en Vlaamse Beweging elkaar vonden.

‘Je ziet het ook in dat boek over Brunclair. Als je het activisme wil opvatten als een woord dat uit het Duits afkomstig is, uit de kunstwereld en de sociaal bewogen wereld. Wat men dan hier, bij de Vlaamse historici, verachtelijk het “idealisme” noemt. Maar dat was echt iets heel anders dan wat er schuilgaat achter iets wat onlangs een scheldwoord geworden is. Het was een belevenis, gedragen in zijn tijd, in de esthetica, in de kunst.’

Is het toevallig, dat als je een boek over de Vlaamse beweging belangrijk vindt, het net over die periode gaat?

(lacht) ‘Men vindt dat ambetant, men probeert die periode te kleineren.’

Tja, het is wel een cliché.

‘Omdat er drie mensen zijn die daar naar verwijzen? Wat wel een cliché is, is hoe men over dat idealisme praat verkoopt. Of de manier waarop in de literatuurgeschiedenis het zogenaamde idealisme wordt behandeld.’

‘Hoe komt dat? Er wordt altijd maar gezegd dat de Vlaamse beweging genetisch rechts is.’

En dus moet het tegendeel bewezen worden met die twee-drie jaar?

‘Neen het is niet die drie jaar. Dat klopt niet. Dat heeft zijn bedding gehad en zijn uitwerking gehad. Waarom zou de Vlaamse beweging in se rechts zijn? Waarom hoeft ze trouwens links te zijn?’

Nog aanraders?

‘Scruton, en Žižek. En Sloterdijk! In 1980 zwierf ik van colloquium naar colloquium in Duitsland. En men begon toen Kritiek van de cynische rede te lezen. (Grasduint in zijn bibliotheek.) Hier zie, Die nehmende Hand und die gebende Seite, dat is een plezant boekske tegen belastingen. (lacht) En van Žižek moet je zijn boek over geweld lezen, dat is heel geestig, dat staat vol grappen.’

‘En dan is er Terry Eagleton, een Ier die begonnen is in de literatuurwetenschappen als postmoderne deconstructionist, die daar handleidingen over schreef, maar vanuit marxistisch standpunt. Daarbovenop is hij altijd katholiek gebleven en hij schaamt zich daar ook niet voor. Dat is het soort mensen dat je op zondag tegenkomt maar geen tijd heeft want hij moet naar de kerk. En dan is hij ook nog eens Iers nationalist. Hij heeft interessante pamfletten over nationalisme geschreven. Tegelijkertijd is hij wereldburger. Hij kan dat. Daar kan dat.’

Zoals bij elk bezoek nodigt Jean-Pierre me bij het afscheid uit een boek te kiezen uit de kast in de hall. Elke gast mag bij het verlaten van het boekenpand een boek kiezen uit de vele doubletten die er staan te wachten op een nieuw baasje. Voor één keer bedank ik. Het interview afnemen was al genoeg geestelijk voedsel.