Carles Puigdemont: ‘Elke dialoog met Spanje vertrekt vanuit feit dat meerderheid Catalanen onafhankelijkheid wil’

Onafhankelijkheid, van mening, burgers en regio. Daar draait het allemaal om voor Puigdemont. Gisteren stelde Carles Puigdemont zijn boek voor, De Catalaanse crisis. Het boek verschijnt parallel in het Nederlands, Frans en Catalaans. Tijdens de persvoorstelling kwam vaak de vraag terug waarom het boek ook niet in het Castiliaans verschijnt. Lannoo-uitgever Maarten Vansteenberghe wist ’s avonds te zeggen dat er zich ondertussen enkele Spaanse uitgevers gemeld hebben. Doorbraak had een interview met Puigdemont, door Catalanen de ‘legitieme’ president van de Generalitat genoemd, zeg maar minister-president van Catalonië.

Doorbraak: Laat ons even teruggaan naar de dagen na het referendum. U had een meerderheid. En toch roept u niet meteen, binnen de door uw eigen transitieproces uitgeschreven geplande twee dagen, de onafhankelijkheid uit. Hebt u daar geen kans laten voorbijgaan?

Carles Puigdemont: ‘De wet stelde dat twee dagen na de officiële proclamatie van de referendumuitslagen de onafhankelijkheid moest uitgeroepen worden. Dus niet op 3 oktober, maar op 10 oktober.’

Maar op zondagavond 1 oktober kenden we het resultaat al.

‘Inderdaad, maar tijdens de verkiezingsavond zijn dat provisoire uitslagen. En die moeten nagekeken worden door een verkiezingsbureau. Op 10 oktober zijn we naar het parlement gegaan om de verkiezingsuitslagen voor te leggen.’

Ondertussen was er al veel gebeurd. Te veel.

‘U hebt gelijk. Achteraf bekeken hadden we de onafhankelijkheidsverklaring niet mogen uitstellen.’

U bent die dagen toch ook het geloof van veel catalanisten kwijtgespeeld.

‘Ik heb me daar inderdaad vergist. Ik kan u dat wel uitleggen, maar het is wel een fout die ik erken. (denkt lang na) Na het referendum kwamen er duidelijke boodschappen vanuit Madrid dat we een proces moesten opstellen om tot een dialoog te komen. Als verantwoordelijke van het land, en omdat ik sterk hecht aan het idee van de dialoog, hoopte ik dat er een raam op een kier was gezet. Ik had er vertrouwen in, en dat was fout. En zo hebben we het momentum verloren.’

Leugens

En nu? Nu zit er geen schot meer in de zaak.

‘Er is wel nog vooruitgang. Een jaar later is de wil er nog van de mensen, en de wil van het Catalaanse parlement is nog steeds dezelfde. We zijn op weg naar de republiek. Er komt geen volgende keer. De geschiedenis zal nooit de leugens van de Spaanse regering vergeten. Die leugen deed ons en de EU geloven dat er een dialoog tot stand zou komen. We hebben een les geleerd. De volgende keer dat Spanje probeert een proces wil stopzetten, zal het niet meer geloofd worden.’

Maar wat is dan de vooruitgang? Premier Sanchez spreekt van een dialoog, maar wil niet praten over de politieke gevangenen.

‘Het recept van de huidige premier is hetzelfde recept als dat van Rajoy. Maar er is nog tijd. Niet veel tijd meer, maar Sanchez kan nog altijd met een voorstel voor de dag komen.’

Hij heeft wel steun nodig van de independentistische partijen om bijvoorbeeld de begroting rond te krijgen, maar hoe dan ook schijnt hij toch niet echt te bewegen.

‘Misschien niet. Hij heeft daar al een kans laten liggen. Maar hoe gaat hij die boodschap om te dialogeren concreet maken? Is het een slogan? Heeft hij zijn mond voorbijgepraat?’

Gelooft u dat de socialistische kiezers de idee van een dialoog steunen? Van de PP en Ciudadanos moeten we dat niet verwachten. Maar wat van de PSOE-kiezers?

‘Ik kan moeilijk raden hoe de meeste socialistische kiezers zouden reageren. Dat is speculatie. Maar mochten de Spaanse media Catalonië decriminaliseren, dan zijn er misschien wel vele Spanjaarden die een dialoog met Catalonië zouden steunen. Een conflict oplossen zoals men dat met Schotland deed, is redelijk. Maar wil de PSOE het voorbereidende werk doen?’

Een Schots scenario?

‘Wel, er is een nieuwe regering. Het is niet langer Rajoy die premier is…’

Nieuw referendum

Zou u met Sanchez praten?

‘Ik praat met iedereen. Als Sanchez naar Brussel komt en mij uitnodigt, ga ik daar zeker op in.’

En als hij Catalonië fiscale autonomie biedt, meer juridische bevoegdheden… Staan u en uw opvolger Quim Torra open voor een onderhandeling?

‘Als ik een dialoog inga zonder voorwaarden, dan accepteer ik niet dat de tegenpartij wél voorwaarden mag stellen. Wij willen praten over het zelfbeschikkingsrecht en over de beslissing van de Catalanen om een onafhankelijke republiek te vormen. Ik aanvaard geen dialoog die niet vertrekt vanuit die premissen. We moéten hier uiteindelijk over praten. Dat niet doen is onduldbaar. En als de Spaanse staat ook over andere zaken wil praten, dan aanvaard ik dat wel, maar we moeten het eerst over het resultaat van het referendum hebben. En als Spanje een referendum wil organiseren, dan zullen de Catalanen moeten kiezen tussen onafhankelijkheid en een ander voorstel dat Spaanse regering voorlegt aan de Catalaanse kiezers.’

En Spanje mag eender welk voorstel doen, in dat geval?

‘De keuze is eenvoudig: onafhankelijkheid of datgene wat Spanje ook voorstelt. Een nieuw referendum waarin de vraag naar onafhankelijkheid niet wordt gesteld, is niet bespreekbaar.’

In uw boek verwijst u naar het uitroepen van de republiek Catalonië door Francesc Macía in 1931. Drie dagen later kwam hij hier al deels op terug, en koos voor autonomie binnen Spanje. Acht u een gelijkaardig scenario vandaag mogelijk?

‘Neen. Luister. De beslissing moet genomen worden door de Catalanen. Niet in een bureau of in een parlement. Zodat ze kunnen kiezen voor onafhankelijkheid of “devolution max”, dat kan ook. Stel u voor dat Spanje een mooi project voorlegt, dan moeten we de concurrentie aangaan met dat project.’

Ziet u de gemeenteraadsverkiezingen en de Europese verkiezingen volgend jaar in mei als een middel om de republiek dichterbij te brengen? Er zijn gesprekken voor één independentistische lijst van PDeCat/Crida en ERC. Voor de gemeenteraadsverkiezingen plant ANC kleurloze lijsten, boven de partijen heen, in gemeenten waar geen independentistische burgemeester is. Hoe kunnen de verkiezingen uw doel vooruithelpen?

‘Ik ben er absoluut van overtuigd dat de voorstanders van de onafhankelijkheid zullen winnen. Ze zullen beide verkiezingen winnen.’

Steunt u de kleurloze lijsten voor de gemeenteraadsverkiezingen?

‘Ik verdedig elk soeverein lokaal initiatief. De mensen moeten in elke gemeente onafhankelijk kunnen beslissen hoe ze naar de kiezer gaan. In Spanje krijgt de grootste partij een extra voorsprong om een meerderheid te vormen. Het is dus belangrijk dat de independentisten, in elke gemeente afzonderlijk, beslissen hoe ze die meerderheid kunnen behalen. Soms zal dat met een gemeenschappelijke lijst zijn, soms door ‘de huidige burgemeester te steunen… Elke gemeente moet zelf haar keuze maken.

Europese verkiezingen

Op de persvoorstelling van uw boek vandaag liet u zelf nog eens verstaan dat u geen plaats opneemt op een Europese N-VA-lijst.

‘Neen. Ik weet trouwens niet waar die kwakkel vandaan kwam. Ik ben een Catalaans parlementslid, verkozen in Catalonië.’

Wat doet u als er een independentistische lijst komt voor de Europese verkiezingen? Bent u dan kandidaat?

‘Daar ben ik nog niet mee bezig. Maar de voorstanders van de republiek moeten de verkiezingen winnen, dat is het belangrijkste.’

Met of zonder uw kandidatuur.

‘Dat gaat de individuen voorbij. Dit is een bottom-up-beweging, het gaat niet om individuen op een of andere lijst. Het gaat om mensen, om de Catalanen die gestemd hebben, die een republiek willen. En het gaat om de politieke gevangenen en politici in exil.’

In uw boek hecht u veel belang aan de Europese Unie als bemiddelaar om de Catalaanse knoop te ontwarren. Gelooft u echt dat de Europese instellingen Catalonië zullen helpen?

‘(lacht) Kijk, ik doe een appel aan de EU. Het Europa waarvan ik houd, moet om democratische redenen alleen al dit politieke conflict helpen oplossen. Het is een zaak van Europese trots voor alle Europese burgers om dit op te lossen.’

Europa van de burgers

Is dat geen utopie? U hebt in uw boek de mond vol van een Europa van de burgers, een Europa van hoop, niet van de natiestaten, maar van burgerparticipatie…

‘Mijn toolszijn beschikbaar voor mensen die zich willen organiseren als burger. U had het over 3 oktober. Toen hebben, tijdens de algemene “staking” meer dan een miljoen Catalanen, door de handen in elkaar te slaan, laten verstaan wat democratie betekent: dat is respect voor de uitslag van een referendum. Wij zijn voor Europa, voor de democratie, voor vrede, voor solidariteit en voor engagement. We moeten vertrouwen hebben in de burgers. Zij hebben capaciteiten en mogelijkheden die politici niet hebben. We hebben geen instellingen en politiek nodig om geschiedenis te maken. We moeten de burgers empoweren. En dat gebeurt nu al.’

Maar de burgers zullen het conflict niet oplossen. Daarvoor heb je de Europese Commissie. Maar zelfs een Vlaamse Europees Commissaris noemde de dag na het referendum het geweld van de Guardia Civil ‘proportioneel’. Hoe ziet u met zulke mentaliteit tot een oplossing te komen binnen Europa?

‘Eerst moeten we nagaan wat de opinie is vandaag. Wat denkt Rajoy vandaag? Wat denken de mensen in de Europese instellingen vandaag? Er is al veel gebeurd ondertussen.’

Rajoy is dan wel weg, in de EU lopen nog veel mensen van de Partido Popular rond. U schrijft het zelf in uw boek, dat die partij ontzettend veel macht heeft, of invloed, in de Europese instellingen.

‘Dat klopt, maar ondertussen heeft de Europese Volkspartij Orban de wacht aangezegd. De EVP is nu heel kritisch voor Hongarije.’

U zegt het: de EVP en de EU zijn kritisch voor Hongarije en Polen. Maar niét voor Spanje.

‘Binnen de EVP hoor ik ook andere stemmen over Spanje. Het is een grote schande, volgens hen, wat er gebeurt.’

Een schande, die men toch maar laat gebeuren. Ik ben sceptisch…

‘Maar ik ben ook sceptisch, zeker als het over de leden gaat van de EVP. Maar ik geloof echt in de kracht van de Europese burgers. Ik zie daar dezelfde verwachtingen en hoop als bij de Catalanen. De burgers willen participeren in het politiek proces. Ze vinden het opsluiten van een politicus omwille van het uitbrengen van zijn stem een misdaad. De burgers willen dat er wordt opgetreden en dat er wordt bemiddeld. De Catalanen houden van Europa, hebben er voordelen van… Ik ben hier in vrijheid, dankzij de EU. Voor mij heeft Europa een grote waarde. Maar er zijn partijen en staten die autoritarisme uitdragen. Het risico op een terugval is groot. En dat mag niet gebeuren. We moeten nu handelen, want als de Europese burgers niet meer reageren, vallen we ten prooi aan de dreigementen van autoritaire ideeën. Dat risico creëert solidariteit tussen Europese burgers. En daar ligt een kans, een concrete mogelijkheid. De burgers hebben de macht, en dat is de boodschap die ik voor Europa heb. Reken op de mensen die willen meewerken en de EU verbeteren.’

In uw boek schrijft u dat de Catalanen zo’n Europa willen, en net daarom de onafhankelijkheid wensen. Ik heb nochtans nog nooit een Catalaan ontmoet die om die redenen voor de republiek is.

‘Alle Catalanen voelen zich overtuigd Europeaan. De manier waarop wij ageren is gebaseerd op de radicale grondideeën waarop de EU is gebouwd. Het prachtigste beeld van die positieve, democratische ideeën van Europa, dat waren toch de Catalanen die de stembus verdedigden? U hebt die toch ook gezien, u was erbij! Het slechte beeld kwam van Spanje met zijn geweld tegenover mensen die hun stem wilden uitbrengen.’

Laatste vraag. U gebruikt in uw boek vaak de begrippen soevereinisme en republicanisme, maar nooit – in tegenstelling tot de gewone Catalaan – independentisme. Is dat bewust? Uw Catalaanse uitgeefster vertelde me dat ‘independentisme’ een negatief woord is.

‘(lacht) Soevereinisme betekent ook independentisme, maar niet noodzakelijk. Dat hoeft niet het beste systeem te zijn. Een soevereinist hoeft niet voor onafhankelijkheid te zijn, maar wil wel dat de Catalanen beslissen over hun zelfbeschikkingsrecht.’

In alle opiniepeilingen voor het referendum bleek dat 80% van de Catalanen een referendum wilden.

‘Inderdaad, dat zijn soeverenisten. Maar die willen niet allemaal de onafhankelijkheid. De beslissing om wel of niet onafhankelijk te worden is aan de Catalanen, en niet aan Spanje. Er zijn meer republikeinen dan soevereinisten in Catalonië.’

Later deze week kunt u op Doorbraak ook de recensie lezen van Puigdemonts boek ‘De Catalaanse crisis’.