Wim Van Rooy: ‘we zouden véél meer moeten lezen’

‘Breek je benen niet,’ waarschuwt hij me als we een van de vele boekenkamertjes in het Antwerpse appartement van Wim van Rooy betreden. Het is een smalle kamer, boekenkasten tot tegen het plafond. Boeken in dubbele rijen. Rondom boekenstapels en stapels boeken. We blijven bij de non-fictie hangen. De egodocumenten in de gang en de literatuur en kunstboeken in de woonkamer komen tijdens ons gesprek niet aan bod. Anderhalf uur praten met publicist, germanist, levensfilosoof Wim van Rooy levert te veel materiaal op voor één interview.

Heel veel boeken, maar weinig logica, merk ik.

‘Er zit een semilogica in. Vroeger was alles min of meer geklasseerd, maar twee jaar geleden zijn we verhuisd en dan heb ik de boeken er bijna letterlijk in gesmeten, en toch tegelijk geprobeerd om enige ordening aan te brengen. Eigenlijk is het niet echt een efficiënte ordening. Daar moet je meer kamers voor hebben. Ik heb te weinig plaats. Zestienduizend boeken … Er staan er ook heel veel in de garage, veel romans. Zoals in de woonkamer en in de inkomhal, daar staan de boeken ook in dubbele rij. Toen ik verhuisde, heb ik vierduizend van de 16 000 boeken verkocht aan boekhandel De Zondvloed. 12 000 staan er hier. Je kunt geen mooie classificatie aanbrengen als je beperkt bent in ruimte. Er komen ook altijd boeken bij, er gaat niets weg. En waar leg je die dan?’

Zegt het niet ordenen van de boeken ook iets over het niet ordenen van de geest van de boekenbezitter?

‘Ik denk het wel. Ik ben geen systematicus. Ik denk dat de systematiek dient voor mensen die niet goed weten wat het leven inhoudt. Het leven wordt gekenmerkt door ofwel ongelooflijke regelmatigheid, en voor de rest is het van de hak op de tak en toeval. Aan de ene kant heb je geregelde dingen die altijd terugkomen: je staat op, je gaat werken, je eet. Maar heel veel is afhankelijk van toeval. Ik denk dat je aan het leven zelf voorbij gaat als je je wilt laten leiden door een bepaalde systematiek. Ik lees zowel Schopenhauer als de presocratici. Ik lees historici en over de islam én over de geschiedenis van de wiskunde, want dat is in feite mijn dada. Ik had liever wiskunde gestudeerd.’

Dus toch ruimte voor logica?

‘Ik zie vooral de schoonheid in de wiskunde. En die schoonheid is niet systematisch. Als je de subatomaire fysica bestudeert, zie je veel schoonheid en veel onlogische dingen. Daarom verbindt men het soms met mystiek.’

L’esprit papillon

Ik zie nochtans weinig wiskunde of fysica in je boekenkast.

‘Ja toch wel, op de tweede rij: wiskunde, fysica, biologie …

De rijen boeken die aan de bezoekersogen ontsnappen.

‘Ik zeg dan ook nooit dat wiskunde in feite een dada is. Toen ik me moest inschrijven aan de universiteit heb ik mij domweg ingeschreven in de Germaanse, waar ik nog altijd spijt van heb. Dat komt heel eenvoudig omdat ik uit het college was gegooid – Latijn-Grieks – ik ben dan in een technische richting terechtgekomen in een Antwerpse handelsschool; daar kregen we wel wiskunde, maar te weinig om me in te schrijven aan de universiteit. Ik heb er nog spijt van.’

Gek toch. De meeste mensen zijn ofwel alfa of bèta, maar jij leest alles tussen alfa en omega. Wim van Rooy: eclecticus?

‘Absoluut. Un touche à tout, un esprit papillon. Wat mijn probleem is met al die veel in het nieuws komende ‘sociale wetenschappen’: de alfawetenschappen stellen wat mij betreft op dit moment weinig voor.’

Nochtans staat de kamer vol met historici en sociologen, van Braudel tot Marx. En filosofie met Hannah Arendt en Patricia De Martelaere. Het valt me nu wel op: je leest vooral in het Nederlands.

‘Er is toch ook heel wat Engels, Frans, Duits en Zweeds. Ik las vroeger veel in de originele taal; nu ik wat ouder ben, maak ik het me wat makkelijker. Vroeger las ik zowel fictie als non-fictie zoveel mogelijk in de originele taal.’

‘De alfawetenschappen stellen momenteel niets voor. De historici zijn goed. Maar de meeste sociologen, antropologen, politiek filosofen en filosofen zijn ideologen geworden.’

Zijn niet alle sociologen ideologen, zeker na WO II?

‘Ja, nu zeg je het, de moderne sociologie is dat zeker. De twintigste eeuw is de eeuw van de ideologie. Max Weber destijds, dat was nog een echte socioloog, veel minder ideologisch uitgesproken. Als je vandaag een socioloog leest of zo’n prof van de universiteit, dan merk je meteen dat het ideologen zijn geworden. Jan Blommaert bijvoorbeeld is iemand die veel “onderzoek” voert, maar altijd met het oog op … Zonder dat ze het weten zijn dat allemaal ideologen. Dat begon al toen ik studeerde met mensen als Jaap Kruithof, van wie je achteraf maar inziet dat hij niet echt een moraalfilosoof was, maar een ideoloog. Hij wilde mensen overtuigen van zijn gelijk, van zijn protestantse ideologie die naar het marxisme leidde. De enige wetenschappen die je in mijn ogen ernstig kunt nemen, zijn de bèta’s. Sociologen en antropologen kunnen van alles beweren, wiskundigen kunnen dat niet. Never the twain shall meet, daar ben ik ook wel van overtuigd. De alfa’s lezen bijna nooit bèta-literatuur, maar de bèta’s wel alfa.’

In Vlaanderen is er nochtans iemand die die kloof tracht te overbruggen: Jean-Paul van Bendegem. Hij slaagt er toch in in meer populaire boeken bruggetjes te maken tussen beide werelden.

‘Dat klopt. Hij is een van de weinige figuren die mijn achting wegdragen, ook, al treedt hij soms te veel op als een clown om zijn ideeën te verkopen. Hij is inderdaad iemand die van twee walletjes kan eten, in de beste betekenis van de uitdrukking. Ik heb zowat alles van hem gelezen. Wat hij uitlegt, is zeer duidelijk. Hij is wel een uitzondering. De bètawetenschappers, zoals wiskundigen en artsen, lezen veel alfa, romans, filosofie en algemeen-wetenschappelijke werken. Bij de alfa’s vind je dat in omgekeerde richting haast nooit. Leo Apostel kon die kloof ook overbruggen. Hij was logicus en wetenschapstheoreticus maar las heel wat wat alfa-literatuur. Zijn probleem was echter dat hij alles wou synthetiseren en alles met alles in verband wou brengen – men zegt wel eens dat ik dat ook wil doen. Apostel wilde een soort unificatietheorie formuleren maar is daar niet in geslaagd. Bovendien was Apostel links-progressief, maar hij liet dat tijdens zijn lessen zelden blijken. Ik vond dat knap. Ook Rudolf Boehm, een van mijn maitres à penser …’

Marxisme

Ook een marxist!

‘Ja maar een sui generis-marxist die belangrijke inzichten vertolkte over de industriële en postindustriële maatschappij. Boehm is iemand die ook wiskundige is’.

Kruithof, Apostel, Boehm … De volgende naam die moet vallen, is die van Etienne Vermeersch.

‘Een heel aparte figuur. Hij staat hier ook in mijn boekenkast. Hij heeft mijn boek De malaise van de multiculturaliteit ingeleid. Toen ik begon aan de unief in 1966, was hij net beginnen lesgeven. Hij was toen een jonge prof. Ik kreeg van hem een zeer objectieve inleiding tot de wijsbegeerte. Hij verdedigde toen in zekere zin het sciëntisme, maar hij wilde ons niet overtuigen.’

En dat voor een gewezen jezuïet.

‘Ik heb veel van Vermeersch geleerd. Vooral zijn inleiding in de moderne wijsbegeerte was voor mij een revelatie. Je bent achttien jaar en je wilt Kant begrijpen. Dat is niet zo eenvoudig. Je kunt Kant wel lezen maar de kans is klein dat je er iets van begrijpt. Vermeersch slaagde erin Kant uit te leggen, waardoor deze moeilijke wijsgeer voor het eerst duidelijk werd. Vermeersch’ grote kracht in de Vlaamse gemeenschap en in mijn leven is dat hij complexe dingen, maatschappelijk heikele zaken, zeer eenvoudig kan uitleggen, hoewel hij zelf de moeilijkste dingen leest. Een origineel denker is hij allicht niet. Hij heeft weinig internationaal gepubliceerd, maar ik reken hem dat niet aan. Hij is een oorspronkelijk figuur in de Vlaamse gemeenschap omdat hij voor een ruim publiek pedagogisch vertaalt wat hij heeft gelezen. Zo’n tweede figuur is er niet, ook al, is er vandaag ten onrechte veel debunking van Etienne’

Is het een toeval dat de vier namen die je net noemde allemaal marxisten waren?

‘Neen, het was de sfeer van de tijd.’

Toch vreemd. Mensen kennen je vandaag als een haast rechtsradicale multidisciplinaire denker en auteur.

‘Dat is zo. Ik ben als velen van mijn generatie begonnen als marxist. Ik heb nog lang lessen gevolgd bij de man die het marxisme bij ons het best kende: André van Hasselt. Hij kende Marx zoals niemand anders. Hij gaf toen in Elker-ick lessen over marxisme. Zelf heb ik ook nog les gegeven in het lezen van Das Kapital.

Toen ik vijftien-zestien was, was ik anarchist in Antwerpen. Maar aan de universiteit werd ik beïnvloed door mijn proffen. Ik ben dan veel marxisten en neomarxisten beginnen lezen en ik was daar erg van onder de indruk. Het merkwaardige is dat ik die dingen wel heb bestudeerd en mij daar tot op zekere hoogte mee kon identificeren, maar ik heb altijd in alles aan de zijlijn gestaan. Ik heb mij nooit 100% – wat men mij verwijt trouwens – ten volle geëngageerd. Ik heb dertien jaar lang cultuur “gedaan” in Links (het weekblad van Marcel Deneckere dat tot de linkervleugel van de BSP hoorde – red.), maar ik ben nooit een politiek beest geweest zoals de andere redacteurs. Ik ben hoofdredacteur geweest van de PEN-Tijdingen, en ben lid geweest van de Arkprijs voor het Vrije Woord, maar ik had altijd veel bedenkingen en een zekere terughoudendheid in mijn achterhoofd. Die Werdegang van marxist naar nu bijna rechts is een proces dat lang heeft geduurd. Het is pas na mijn 50ste dat ik andere auteurs ben beginnen ontdekken.’

Andere? Zoals?

‘Zeg maar rechtse auteurs. Zoals Alain Finkielkraut, hij was een van de eerste. Daarna volgden er velen: Rémi Brague, Rodney Stark, David Horowitz, Thomas Sowell, Pascal Bruckner, André Taguieff, Shmuel Trigano, Henryk Broder, Robert Edgerton, Alexandre del Valle …’

Finkielkraut. Ook een mei 68’er.

‘Ja. En toen ik hem interviewde voor het toenmalige Radio 3 over zijn La défaite de la pensée was hij al helemaal aan het opschuiven. Ik begreep hem toen niet echt goed, maar tien jaar later was ik ook aan het opschuiven. Ik ben toen begonnen met het lezen van alle klassiekers uit de 19e eeuw die aan de universiteit nooit aan bod kwamen, zoals Joseph De Maistre en Edmund Burke, hoewel ik geen fan ben. Dat vind ik het ergerlijkste aan de toenmalige universiteit van Gent: we kwamen nooit, maar dan ook nooit in aanraking met rechtse auteurs. Dat was een teken van denkarmoede. Dat die hoogleraren met hun marxisme, neomarxisme of linkse opvattingen studenten nooit met een ander gedachtegoed confronteerden, vind ik héél erg. Toen ik ongeveer 50 was kwam ik eigenlijk nogal toevallig met andere auteurs in contact. En dan is er die algemene idee: er zijn mensen die gedacht hebben vanuit een totaal andere filosofie en die ook zeer zinnige dingen hebben gezegd. Het narcisme van links is dat het meent het monopolie op de ethiek te bezitten’

Vanwaar die zwenking toen? Midlifecrisis? Of het cliché ‘Wie niet jong is en niet links, heeft geen hart, en wie niet oud is en niet rechts, heeft geen verstand’?

‘Ja. Ik denk dat dit cliché voor mij wel opgaat. Dat is vooral te danken aan mijn kinderen. Toen mijn zoon Sam twaalf was, schreef hij een boek en kwam daardoor nogal in de belangstelling van de media. De reacties daarop waren in de pers nogal minachtend, ook vanuit de linkerzijde. Sam vertelde ook navrante zaken die zich voordeden met allochtonen in zijn school. Op dat moment ben je geneigd – en dat is pedagogisch het slechtste wat je kunt doen, ik ben dus blijkbaar een heel slecht pedagoog – om daartegen in te gaan. En dan zei ik aan mijn twaalfjarige zoon “Wat je zegt, klopt niet”. Ik legde mijn abstracte linkse overtuiging op de leefwereld van die kleine en zei hem dat het niet juist was, wat hij vertelde. Terwijl zijn leefwereld bestond uit dingen die hij meemaakte met allochtonen. Als ik dan naar de school ging en daarover praatte, merkte ik dat de mensen er niet vrijuit hun gedacht konden of wilden zeggen. Dat viel me wel op. En dus ben ik dingen beginnen opzoeken en zo ben ik bij de islam terecht gekomen. Dat was toen Sam twaalf was en hij is er nu 29. Ik ben dan ook de Arabische cultuur gaan bestuderen om als studax de islam beter te begrijpen.’

Islam

Samen met de Europese Unie, is de islam een van uw twee stokpaardjes.

‘Als je de islam écht bestudeert, en niet zoals journalisten die gewoon woorden oppikken, of arabisten die betaald worden door de Verenigde Arabische Emiraten en spreken zoals hun broodheren het willen, dan merk je al vlug dat het een totalitair systeem is dat al veertienhonderd jaar de beschavingen uitzuigt die het verovert. Als je de Koran, de Hadith en de islamitische rechtsscholen bestudeert, als je arabisten leest uit de 19e eeuw die sine ira et studio over de islam spraken, dan zie je hoe dat systeem functioneert. Maar een westerse denker kan dat niet bevatten. Dat is een van mijn hoofdpunten als ik lezingen geef – en vorig jaar heb ik er 120 gegeven over die problematiek: onze westerse conceptuele kaders zijn niet toereikend om de islam te vatten. De islam is een stelsel dat expansief is, vrouwonvriendelijk, homofoob en moordzuchtig tegenover. minderheden. Als je dat afzet tegenover het christendom, dan zie je ab origine een barmhartige religie, een stelsel van naastenliefde, ook al heeft het zich in de geschiedenis met de machthebbers verbonden en als gevolg daarvan verschrikkelijke dingen gedaan. Maar je kunt de christenen altijd wijzen op hun oorsprongsbronnen, terwijl de oorsprongsbronnen van de islam wezenlijk moorddadig zijn’.

Dat geldt toch voor Mohammed ook, barmhartigheid?

‘Neen, dat geldt dus niét voor Mohammed. De communis opinio zegt dat wel, alsof de drie monotheïsmen hetzelfde karakter hebben. De Koran staat vol met verzen tegen joden en christenen. Imams zeggen met hun doubletalk dan wel eens dat de islam de religie van de vrede is of dat er geen dwang is in de godsdienst. Maar die is er dus wel van de moslim tegenover de niet-moslim, en dat wordt geattesteerd via allerlei islamitische bronnen Elke dag zijn er maatschappelijke problemen die geen verband houden met het milieu of het financiële, maar wel met moslims. Met boeddhisten of jains of mormonen zijn er geen problemen.’

Je hebt de islam bestudeerd. Maar lees je ook de tegenstemmen? De rationele, progressieve moslims die pleiten voor een Europese islam?

‘Absoluut. Maar mensen als Chebel en Benzine dwalen. Al sinds de 9e eeuw doen mohammedaanse denkers aan exegese. Maar de idjtihad – de openheid – is nooit van de grond gekomen. Na een kleine opening, die nooit langer dan twintig jaar duurde, kreeg je terug de gesloten, traditionele islam.’

Een normale gang van zaken? Hegeliaanse actie-reactie?

‘Je mag dat van mij zo noemen, maar het probleem is dat de islam vanuit zijn wezen niet vooruit kan gaan. Je krijgt kort een zekere openheid en dan een virulente reactie, een geslotenheid van 100 jaar en meer. Ga naar welke moskee ook: de traditionele imams kennen die progressieve exegeten natuurlijk niet.’

Kende de gemiddelde katholiek in de jaren 1970 Schillebeeckx?

‘Neen, maar het probleem is dat het christendom van in de kern een soort progressie in zich draagt. De islam draagt die niet in zich. Daardoor heeft het christendom zich een aggiornamento kunnen permitteren. Maar een aggiornamento in de islam … Je hebt individuen ja, maar wie kent die – en dan bedoel ik natuurlijk niet Tariq Ramadan! Die hebben geen enkele invloed. Dat is het probleem van de islam, die is eeuwig en onveranderlijk. En dat is al een immens verschil met het Nieuwe Testament waar je vier evangelisten hebt. Wie aan de eeuwige en onveranderlijke islam tornt, is een apostaat. Wie dat wil doen, zal sowieso altijd vervolgd worden. En wie zegt “Jij bent een apostaat, heeft altijd gelijk”.’

Europa

Hoe is de EU in jouw boekenkast terechtgekomen?

‘Ik heb er zelfs al een boek over uitgegeven. Ik ben euroscepticus en ben dat altijd al geweest.’

Sinds wanneer? Het Verdrag van Maastricht?

‘Zeker wel. Je kunt niet een Europese Unie ineen knutselen van iets dat zo verschillend is. Als je vier gezinnen samen zet die totaal – maar dan ook totaal – anders leven, dan weet je toch dat een en ander niet goed samen zal gaan? Dat is wat Europa probeert, tegen heug en meug, op het dictatoriale af. Het feit dat men een eenheidsmunt maakte, is zowat het domste … De creatie van een eenheidsmunt is in de geschiedenis nog nooit geslaagd. De economische divergenties zijn zo groot, dat ik er zeker van ben dat die euro zal verdwijnen, tenzij Duitsland graag verarmt. Ondertussen blijven de problemen zich opstapelen. En de EU probeert ons nu wijs te maken – en dat vind ik ongelooflijk pervers – dat als wij de euro zouden opgeven en de Unie uiteen zouden laten vallen, we economisch achteruit zouden gaan. Alsof wij daarvoor geen handel dreven!’

Is jouw Europese standpunt ingegeven door bepaalde lectuur?

‘De eerste die mij heeft doen nadenken was Bernard Connolly met zijn The Rotten Heart of Europe. Toen ik dat las, wou ik wel meer gaan lezen.’

Ik herinner mij dat dat boek toen, halfweg jaren 1990, vooral goed onthaald is geworden in liberale kringen.

‘Dat is juist, maar nu niet meer natuurlijk. Je ziet hoe het werkt. Die liberalen zijn nu gepokt en gemazeld in Europa; die hebben het daar zo goed, hebben zo veel postjes, het is daar zo heerlijk toeven dat ze de klok niet meer willen terugdraaien. Men onderschat als gewone burger hoe macht fascineert en verslaaft – ik heb dat gezien toen ik op een kabinet werkte: mensen die rond de macht draaien, genieten daar ontzettend van. Er is niets zo plezierigs als macht hebben. En niemand wil die afstaan.’

En dan zijn we terug bij de sociologie: Robert Michels, de ijzeren wet van de oligarchie.

‘Ik heb Michels jaren geleden verorberd, en Pareto: die moet je samen lezen, ik was toen 25. Ik ben ervan overtuigd dat die ijzeren wet klopt. Alleen richt die nu zo veel kwaad aan bij de Europese volkeren, de Portugezen, Spanjaarden, Grieken maar ook bij de Duitsers. Onderschat niet wat er leeft bij de gewone man… Dan kom ik bij de pensée unique, bij het politiek correcte denken, bijvoorbeeld over Europa. Want ben je tegen de EU, dan ben je iemand die zogenaamd “achteruitgang” wil. Thierry Baudet bespreekt dat meesterlijk in zijn boek over Europa. Europa is groot geworden in de 16e-17e eeuw door de concurrentie van natiestaten, die in statu nascendi waren. Daar en toen zie je de handel ongelooflijk floreren.’

Toen de protonatiestaten natiestaten werden.

‘Je ziet in die jonge natiestaten zoals de Nederlandse Republiek de voorspoed groeien. Maar nu zitten we al tien jaar in een crisis. Niet alleen de EU heeft daar schuld aan, maar ze is wel medeschuldig.’

Economie zie ik hier niet staan, in je bibliotheek.

‘Dat geef ik graag toe. Ik heb veel te weinig economie gelezen, al struin ik op dit moment door Bernard Maris en zijn boek Houellebecq Economiste, en ik lees Jean-Hervé Lorenzi en Mickaël Berrebi. Het is waarschijnlijk een van de weinige dingen die me niet kunnen boeien, ook al las ik dan ooit Das Kapital tot op het bot. Als ik economen lees in de krant, dan denk ik: dat zijn voodoo-mensen.’

Dus geen Johan Van Overtveldt over de euro of Thomas Piketty over verdeling en ongelijkheid?

‘Piketty heb ik gekocht, maar nog niet gelezen, al ken ik de algemene teneur van zijn werk wel. Als je tien recensies hebt gelezen, weet je het wel.’

Er zijn niet veel economisten in je bibliotheek.

‘Die zijn er wel hoor, Karl Marx bijvoorbeeld, en Chantal Mouffe.’

Maar dat is dan weer politieke filosofie.

‘Klopt. Er bevinden zich heel wat politicologen en politiek filosofen in mijn bibliotheek. Maar ze hebben bijvoorbeeld nooit de val van de Muur voorspeld. Dat is de nagel aan de doodskist van het denken van de politicologen. Ook de economen hebben de crisis op een paar uitzonderingen na niet voorspeld. In mijn ogen zijn de economen psychologen, en dat zei ik al veertig jaar geleden tijdens de redactievergaderingen van het weekblad Links.’

Geldt dat niet voor elke menswetenschapper?

‘Ja, en ik heb daar ook niets op tegen. Maar dat wil niet zeggen dat economie exacte wetenschap is. Als ik Geert Peersman lees in De Morgen dan begrijp ik dat, maar de dag erop lees ik iemand anders met een ander standpunt. Economie is geen exacte wetenschap. Nauwelijks iemand heeft zoals gezegd de crisis voorspeld. Wat ben ik met de economie? Als ik zelf als burger met economie te maken krijg, dan is dat in de eerste plaats met banken. En dan zie ik dat heel wat van die schofterige hedgefund-bobo’s vele van de actuele problemen hebben veroorzaakt en hoe de gemeenschap daar slachtoffer van is geworden. Waar zaten al die economen om te zeggen dat er iets gebeurde dat niet klopte? Ik heb wel vastgesteld dat politicologen in de jaren 1950-’60 het Russische systemen als rot kwalificeerden, zoals Solzjenytsin. Het is door dat soort mensen in de jaren zeventig te lezen dat ik beter had moeten weten, quod non – helaas. Je moet echter niet alleen lezen, je moet ook willen geloven wat een auteur als Solzjenitsyn beweert. Je zit echter in een heel ander denkkader: je hoeft Solzjenitsyn niet te geloven. Dat is een reactionair, een oude orthodox-katholieke zeurkous die de dialectiek niet begrijpt, enzovoort. In dat type redeneringen verval je als je systematisch redeneert, met een bepaalde ideologie voor ogen, en niet eclectisch, zoals ik doe. Als je eclectisch bent, en je leest alles, ga je meer twijfelen en ga je merken dat er in andere stelsels, zoals in het christendom – en ik ben atheïst – goeie dingen zitten. Zo heb ik G.K. Chesterton ontdekt, vijf, zes jaar geleden, een auteur van wie Gaston Durnez een hevige fan is.

Toch een zware katholiek.

‘Ja, en toch vielen de schellen me van de ogen. Ik ben het zeker niet altijd eens met die man, maar hij zegt wel ongelooflijk interessante dingen. Dat is het begin van de kennisneming van andere ideeën. Terwijl ik vroeger gezegd zou hebben: “Chesterton lees ik niet wat dat is een conservatieve katholiek”. Maar wat Chesterton zegt over de islam, in illo tempore, in het begin van de 20e eeuw, dat is pas profetisch!

Vrijmetselarij

Je bent vrijmetselaar. De vrijmetselaars die ik ken hebben vaak hele boekenplanken vol over obediënties, Egyptische goden, Schotse riten, pseudotheologie … Die zie ik bij jou niét staan.

‘Ik ben nogal een atypische vrijmetselaar, zoals ik nogal atypisch ben in vele milieus. Ik heb een heel klein plankje met misschien tien boeken over de vrijmetselarij, waaronder dat van Leo Apostel. Ik ben lid van het Grootoosten en ik ben niet beschaamd om publiek vrijmetselaar te zijn zoals ik dat opvat. Maar de vrijmetselarij mag niet worden als een kerk van ideologisch gelijkgestemden die iemand zoals ik, die atypisch is, mijd. De vrijmetselarij heeft natuurlijk niet meer de sociologische en politieke macht die ze had in de 19e en het begin van de 20e eeuw. Die macht is nu weg. Ik ben al 35 jaar vrijmetselaar en heb dat ook wel zien evolueren.’

Waarom kan ik niet gewoon ergens aanbellen en vragen om lid te mogen worden van de club?

‘Dat kan niet, dan zul je zelfs geweerd worden. En dat is mijn punt van kritiek op de vrijmetselarij. Die wil een soort elite, en ik heb daar absoluut niets op tegen, ik vind zelfs dat elites in deze tijd van dom egalitarisme te veel worden gedeconstrueerd. Maar de vrijmetselarij is in haar selectie weinig kieskeurig. Ze zal wegkwijnen, ook al omdat ze sociologisch geen macht meer bezit en omdat ook zij door het postmoderne virus werd aangetast.’

De vijf belangrijkste boeken

Welke titels en auteurs hebben jou echt gevormd?

‘Al jong en nu nog lees ik vaak Montaigne. Dat is een man die in het leven stond en die wist dat het leven …’

Steve Stevaert las ook Montaigne.

‘Die kwekt er maar wat op los. Een journalist vraagt zo’n politicus een naam of een titel. Maar die heeft dat zelf niet gelezen en vraagt dus niet door … Als politici zoiets zeggen, geloof hen niet! Ik zou wel eens willen weten welke politicus echt gaat slapen met Montaigne. Guy Verhofstadt spreidt het air tentoon alsof hij veel zou hebben gelezen, maar meestal raaskalt hij.’

Bart De Wever ging allicht ooit slapen met Edmund Burke.

‘De Wever is op dat vlak wel een van de weinige geloofwaardige politici. Burke, dat is een van die 18e-eeuwers van wie ik achterover viel: hoe schrander die man analyseerde! Maar die heb ik dus pas laat gelezen. Ik ben nu een boek aan het lezen, The Great Debate, over Burke en Thomas Paine, over de discussies tussen rechts en links. Dirk Verhofstadt zal het wellicht niet graag horen, maar Burke raakte zeer veel pijnpunten aan die nog altijd gelden en waarop het liberalisme geen antwoord heeft’

Terug naar Montaigne.

‘Toen ik 19 of 20 was, las ik Montaigne. En dat was de eerste keer dat iemand mij aansprak op mijn eigen leven. Ik las bij hem wat het is om mens te zijn. In zeer eenvoudige bewoordingen. Ik kon niet geloven dat hij een zeer gerenommeerd filosoof is. : zo eenvoudig en diep-menselijk. Ik heb van hem alles gelezen. Hij heeft mij ervan overtuigd dat het leven zoals ik dat beleef, oké is.’

Hij was toch wel een beetje een epicurist, Montaigne.

‘Niet in de zin van “doe maar op, feest en fuif maar”. Hij was toch meer een stoïcus, die binnen bepaalde perken van het leven genoot. Een epicurist is iemand die veel verder gaat en veel materialistischer is. Montaigne was geen materialist zoals wij ons dat vandaag voorstellen. Toen ik hem las, merkte ik dat ik over veel zaken hetzelfde dacht. Hij refereerde aan veel klassieke filosofen uit de Oudheid, zoals Seneca, die ik toen ook ben gaan lezen. Montaigne was de eerste die mij erg raakte.’

‘De tweede die mij erg raakte – dan was ik iets ouder – was een Nederlands denker die bij ons nauwelijks bekend is: Jacques De Kadt. Een politicoloog die het beste boek over het fascisme heeft geschreven dat ooit is uitgegeven. Laat alle boeken over het fascisme vallen. Er is geen beter boek.’

Paxton?

‘Neen. Dat is een samenvatting. De Kadt overschrijdt dat. Paxton werkt systematisch, hij is historicus. Bij De Kadt begrijp je wat fascisme is. Bij Paxton begrijp je dat enkel intellectueel. Het fascisme en de nieuwe vrijheid is het boek waarvan ik zou zeggen dat iedereen het zou moeten lezen.’

Waarom las je zoiets als marxist/anarchist? Om je vijand te leren kennen?

‘Ik heb veel Nederlandse vrienden. En toen Sjoerd Van Faassen, gespecialiseerd in het inerbellum, me zei dat ik De Kadt moest lezen, heb ik dat maar gedaan. Sindsdien ben ik een absolute Jacques De Kadt-fanaat. Ik vind het zeer spijtig dat men hem bij ons niet kent en niet leest. Er staat geen oninteressante zin in welk boek van hem ook. Je leest hem met rode oortjes, alsof het een goede roman is. En als je wilt weten wat het fascisme is, niet alleen intellectueel maar ook visceraal, moet je niet Paxton lezen, maar De Kadt.’

Bruno De Wever zou Stanley Paine aanhalen met zijn fascismetypologie.

‘Dat is het probleem met die intellectuelen. Ik heb die boeken ook gelezen. Maar dat zijn zeer systematische boeken die intellectueel bevredigen …’

Ja natuurlijk, ze helpen te verklaren door te systematiseren, door etiketten te kleven.

‘Oké, maar dan heb je het nog altijd niet begrepen, vind ik. Men kleeft veel etiketten ten onrechte. Als je De Kadt hebt gelezen, ga je het etiket fascist niet lichtzinnig meer kleven.’

Wie is vandaag volgens zijn interpretatie fascist?

‘Nu vader Le Pen. Antisemitisme speelt een rol. De Kadt noemt de fascist een “buikmens”, iemand die enkel visceraal is en niét intellectueel. De intellectuelen vandaag begrijpen dat niet want zij hebben juist geen buik en noemen iemand te pas en te onpas fascist.’

Nog belangrijke auteurs die je denken hebben beïnvloed?

‘Toen ik ouder was, las ik Kolakowski. Een katholiek auteur.’

Een Pool!

‘Ja en die was dus marxist om den brode, want hij gaf les in Warschau. Wat hij buiten het obligate marxisme heeft geschreven is van een ongeziene luciditeit en van een originele kwaliteit. In zijn Gesprekken met de duivel staat in feite alles. Toen ik dat zegde aan mijn vrijzinnige vrienden, kreeg ik enkel de reactie “Maar dat is een katholiek”. Zij wisten maar één ding, en daar heb je weer de etiketten: katholiek. Toen ik nog in De Nieuwe schreef, heb ik Kolakowski gerecenseerd.’

En even eclectisch als jij! De conservatieve liberale socialist Kolakowski …

‘In het boek dat ik nu aan het schrijven ben noem ik me ook zo, maar ik gebruik sociaaldemocraat in plaats van socialist. Socialisme had in zijn tijd natuurlijk een andere connotatie dan nu. Ik noem me nu een conservatief-liberale sociaaldemocraat.’

In Vlaanderen zou Kolakowski een CVP’er geweest zijn.

‘Absoluut. Die mensen waren meer verbonden met het volk dan marxisten. Die Internationale, die ze steevast zingen, dat is maar een ritueeltje hoor.’

Zijn er ook romans die je hebben beïnvloed?

‘Thomas Mann, De Toverberg, omdat ik de prototypes die daarin voorkomen, zeer goed herken. Ik werd bij het lezen altijd heen en weer geslingerd tussen beide figuren. Nafta is de totalitaire jezuïet die alles in zijn systeem integreert, die heel strak is en voor alles een uitleg heeft. Settembrini is de humanist die niét voor alles een uitleg heeft, maar die probeert, essayeert. Wat ik al heel mijn leven doe, is proberen, is essayeren, me niet vastpinnen. Beide figuren in deze roman zijn erg verleidelijk. Ik kon me soms met allebei identificeren. Ik heb dat gelezen toen ik 22 was. In het Duits, maar dat was me toch te moeilijk, dus heb ik het kort nadien ook in het Nederlands gelezen, in de fameuze vertaling van Pé Hawinkels. Ik heb dan uiteindelijk partij gekozen voor Settembrini de humanist. Maar dat is niet zoals het actuele humanisme, dat is een flut humanisme, een soort liefdadigheidshumanisme dat de mensheid graag ziet, maar de concrete mens niet. Het is een vaag narcistisch Todorov-humanisme. Het flauwe nep-humanisme van vandaag ziet mij dan ook niet graag komen.’

‘De laatste die ik graag las en nog steeds bijna elke dag lees is Cioran. Er is wel iets mis met hem. In zijn jonge jaren was hij fascist bij de IJzeren Garde in Roemenië. In Frankrijk heeft hij dan een volteface meemaakt. Hij is van links naar rechts gegaan. Net als ik. In groepen heb ik altijd aan de zijlijn gestaan. Net als Cioran.’

Groepen, systemen … je staat telkens aan de kant, blijkt.

‘Ik heb een probleem met groepsdenken en pensée unique omdat dat aan het leven voorbij gaat. Men kleeft op iedereen etiketten, men doet dat blijkbaar graag, ook op mij, maar het interesseert me echt niet wat mensen van me denken. Ik ben als racende coureur-essayist’ niet voor één gaatje te vangen’

Een soort lonely wolf. Een apostaat van het westerse intellectuele denken.

‘Ik noem mijzelf een intellectueel maar ik ben ook tegelijk een apostaat van het westerse denken. Ik heb dat al geleerd in de fenomenologie van Rudolf Boehm en ik erkende dat al bij Montaigne. Of bij Rabelais: “jusqu’a la moelle des os”, het leven tot op het beenmerg uitzuigen. Dat heeft zeker te maken met het corporele. Ik ben een zeer lichamelijk man. Ik ben ook een intensief sporter. En zie je al het verband dat men zal leggen? Sport, fascisme …! Bij mij is dat een soort redmiddel dat vol endorfines steekt.’

Dat zie je ook bij het communisme. Maar goed, we kennen nu je grote denkers. Wie zou je aan Doorbraak-lezers aanraden om ooit zeker ook te lezen?

‘Als conservatieve filosoof zou ik zeggen: Roger Scruton. Dat is iemand die op een heel rustige manier de dingen op een rij zet.’

Is Scruton niet heel atypisch voor onze Vlaamse context? De rurale filosoof die paarden kweekt en een wijntje drinkt terwijl hij zijn landgoed aanschouwt.

‘Zoals hier Benno Barnard; Dagboek van een landjonker alludeert daar natuurlijk op. Je moet Scruton en Barnard op hun uitzonderlijke merites beoordelen, ze lezen sine ira et studio en merken hoe slim ze zijn.’

Is Barnard verplichte lectuur?

‘Vind ik wel. Ten eerste schrijft hij het mooiste Nederlands in ons taalgebied. Zijn invallen, zijn inventies zijn altijd zo onwaarschijnlijk dat ik ze zelf niet kan geloven.’

Hij schrijft natuurlijk erg barok. Zoals Hugo Camps.

‘Maar het verschil met Camps is dat die klaarkomt van zijn eigen woorden, maar lult. Benno zegt iets, die verkondigt een rurale conservatieve filosofie. Iemand als Jacques De Visscher zal waarschijnlijk ook wel die richting uitgaan maar dan meer intellectueel. Maar dat soort mensen komt bij ons niet aan de bak.’

Montaigne?

‘Uiteraard. En mijn absolute lievelingsfilosoof: Schopenhauer. Dat is ook weer het lichamelijke. Hij kende het boeddhisme goed. Ik vind dat een interessant stelsel, maar meer niet. Schopenhauer kon dat in de 19e eeuw al heel goed beschrijven. Zijn concept van de blinde wil, dat zie ik elke dag. Vandaag wordt steeds meer de nadruk gelegd op biologische en neurobiologische processen. Bij ons heb je Mark Nelissen die dat heel mooi beschrijft. Maar als hij in De Standaard als bioloog over racisme schrijft, durft hij zich niet helemaal te uiten, politiek correct als ook hij wil zijn. Ook de gedoemde Johan Sanctorum publiceert over de biologie, over racisme en xenofobie, maar hij wordt door het establishment gemeden’.

Schopenhauer is toch ook de negatieve, zwartgallige misogyne filosoof?

‘Misogyn, ja, maar daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. Zijn nadruk op het biologische echter vind ik erg schrander: dat hij dat al begin 19e eeuw aantoont, is uitzonderlijk. Maar Schopenhauer zijn taal! Net als die van Benno. Waarover hij ook schrijft: professoren, universiteiten, vrouwen … De natuurlijk-esthetische taal die hij daar gebruikt! Hij staat als literator boven alle anderen. Ook al is hij filosoof.’

Scruton is natuurlijk niet moeilijk om lezen. Maar behalve Benno zijn de andere auteurs nogal highbrow. Heb je geen tips voor de ‘andere’ lezers?

‘Finkielkraut. Die is niet moeilijk om lezen.’

Het is wel allemaal filosofie. Je raadt geen historici of sociologen aan …

‘The sociology of philosophies, van Randal Collins: dat zou iedereen gelezen moeten gelezen, een mustread. Net als het boek van Patrick Dassen over Max Weber. En dan is er dat erg interessante boek over de middeleeuwen van Rémi Brague De romeinse weg. Het spreekt gedurfd uit en zegt unverfroren wat Europa is, een cultuurconcept.’

Anti-utopische conservatief

Je bent toch echt wel een conservatief!

‘Dat is juist, en ik heb dat maar heel laat ontdekt, na mijn vijftigste pas. Ik had dat kunnen weten. Want als ik in vergaderingen zat met marxisten, met socialisten, met humanisten, dan had ik altijd een grote reserve. Achteraf bekeken is dat mijn conservatieve instelling gebleken. Een van de mensen die ik altijd graag las was Jérôme Heldring (oud-hoofdredacteur van NRC Handelsblad – red.). Ook iemand die mij geleerd heeft om in de politiek realistisch te zijn.’

En anti-utopisch.

‘En dat utopisme van het socialisme en het communisme in alle mogelijke obediënties en denominaties, dat hebben ze nu getransponeerd naar het multiculturalisme. En ze zullen zien dat ze zich vergissen, maar dan zal het te laat zijn.’

Het motto van dit gesprek lijkt wel dat er te veel etiketten worden gekleefd, alles heel genuanceerd is en je beter niet spreekt waarover je niets weet, om Wittgenstein – die ik hier ook zie staan – verkeerdelijk te citeren?

‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Tja, je hebt dat wel raak gezien. Veel mensen spreken in 99% van de gevallen over dingen waarover ze absoluut beter hun mond zouden houden. De modale journalist bijvoorbeeld, als die, spreekt over de islam …’

En dus moeten ze meer lezen?

‘En dus zouden ze véél meer moeten lezen. Als ik ergens over moet praten, ga ik me eerst ferm inlezen. Maar er zijn dingen waarover ik helemaal niets weet, en daar zeg ik nooit iets over.’

Dit artikel werd oorspronkelijk gepubliceerd op 2 augustus 2014.