Alfred Bosch: ‘Je lost de Catalaanse kwestie niet op door een begroting goed te keuren’

Hij was donderdag gedurende één dag in Brussel. Een eerder interview met La Libre Belgique omschrijft zijn woordvoerder Bernat als agressief. Bij het afscheid grijpt de Catalaanse minister van Buitenlandse Zaken Alfred Bosch naar een blikje cola –’ik ben eraan verslaafd,’ biecht hij op – en een sigaret. Hij schudt me de hand en bedankt me voor onze blijvende aandacht. Doorbraak is bekend in Catalonië…

Of we geen media hebben die zowel in Vlaanderen als Wallonië actief zijn, vraagt Bosch me vooraf. En waarom niet? Hij begrijpt het niet echt. Hoewel historicus is het federalisme sui generis  van België hem een groot raadsel. Al lijkt het niet moeilijker dan de huidige Catalaanse crisis.

Vandaag vond een algemene staking plaats in Catalonië. Afgelopen zaterdag betoogden een half miljoen Catalanen tegen het ‘showproces’ in Madrid.

‘Het was de tweede meest succesvolle staking in de geschiedenis van Catalonië. De meest succesvolle vond plaats op 3 oktober 2017, twee dagen na het referendum.’

De onafhankelijkheidsbeweging is dus nog niet al te veel veel kracht verloren.

‘De rechtszaak in Madrid heeft enigszins de mensen opnieuw gemotiveerd. We zien Spanje in actie. Mensen worden beschuldigd een referendum te hebben georganiseerd. Er hangt hen 25 jaar gevangenisstraf boven het hoofd. Dat laat wel indruk na. Mensen vinden daarin voldoende redenen om te protesteren.’

U zei dat het mensen ‘opnieuw’ motiveert. Betekent dat dat niet meer het geval was, voor het proces?

‘Ik moet toegeven dat we de geesten opnieuw moesten stemmen na het hardhandige optreden van de Spaanse staat tegen wie ging stemmen op 1 oktober. Er was het politiegeweld, het hardhandige optreden tegen de Catalaanse regering. Er zijn mensen gevangengenomen, al langer dan één jaar en zonder borg. Anderen zijn het land uit gevlucht. Veel mensen waren verbijsterd, onder de indruk door de reikwijdte van de repressie.’

Nochtans, op de laatste Diada – de grote manifestatie op de nationale feestdag van 11 september – kwamen er toch meer dan 1 miljoen Catalanen manifesteren in Barcelona?

‘Ik zeg niet dat de beweging in elkaar zakte. Ik zeg enkel dat we een nieuwe uitgangspositie moesten vinden. Dat is niet gemakkelijk.Wanneer je in je gezicht wordt geslagen, moet je opnieuw opstaan, en dan duizelt het je. Dat betekent niet dat je overtuiging is gewijzigd. Uit opiniepeilingen blijkt trouwens dat er nu meer mensen voor onafhankelijkheid zijn.’

U moest een nieuwe positie innemen…

‘Kijk, we staan aan het begin van een nieuwe fase. De vorige was een leuke, kleurrijke mobilisering van massa’s. Nu gaat het om protest tegen onrechtvaardigheid. Als je je leiders in de gevangenis ziet voor feiten die ze niet gepleegd hebben, alsof het misdadigers zijn.’

Betekent dat dat de focus is verlegd van onafhankelijkheid naar de politieke gevangenen?

‘Neen. Zeker niet. Mensen hebben hun overtuiging niet bijgesteld. Maar we hebben nu veel sterkere argumenten. Want we zien nu hoe groot de druk en de repressie is van de Spaanse staat. We zien dat nu al enkele maanden, dus ondertussen zijn we volwassen geworden. We hebben de kracht van onze tegenstander leren inschatten.’

Doorbraak

Alfred Bosch. Over zijn schouders kijken twee presidenten mee: Carles Puigdemont (l) en Quim Torra (r).

Europa

En toch lijkt het erop dat andere Europese landen niet echt onder de indruk zijn van die argumenten.

‘Het is normaal dat dat zijn tijd duurt. Geen enkele regering werkt aan het omverwerpen van het establishment. Het is logisch dat regeringen het establishment ondersteunen. Maar we zien toch een evolutie in de publieke opinie, in heel Europa en de wereld. De Spaanse denktank Elcano – die is niet voor onafhankelijkheid, en wordt gepatroneerd door de Spaanse koning – merkt in een onderzoek in Europese landen dat het aantal mensen dat zelfbeschikking en zelfs onafhankelijkheid van Catalonië steunt… In een paar jaar tijd is de positieve houding tegenover Catalonië toegenomen. De publieke opinie in Europa en de wereld verandert. De media veranderen. We zien een belangstelling die er twee, drie jaar terug nog niet was. We zien ook dat men beter en evenwichtiger geïnformeerd is. Men begrijpt Catalonië steeds beter, en begrijpt ook waarom er zo vele Catalanen respect vragen voor hun keuze voor onafhankelijkheid.’

Denkt u dat die wijziging in de publieke opinie de druk op Spanje kan opvoeren?

‘Dat zal uiteindelijk wel gebeuren, want zo werken democratieën nu eenmaal. Een consistente wijziging in de publieke opinie leidt tot beïnvloeding van de regering. Althans, dat hopen en verwachten we toch.’

U bent net begonnen met een tournee van Europese hoofdsteden om mensen en regeringen te informeren over de Catalaanse crisis. Gaat u ook buiten de EU op stap?

‘Het is maar normaal dat we in Europa beginnen, want wij zijn Europeanen, en dat willen we blijven. Ik wil zeven hoofdsteden bezoeken. En nadien beginnen we aan de rest van de wereld.’

En bent u overal even welkom, ook bij premiers en ministers van Buitenlandse Zaken?

‘Neen, regeringen willen de Spaanse regering geen redenen tot klagen geven. Die zijn van nature conservatief. Maar we worden verwelkomd door denktanks, vredesorganisaties, mensenrechtenverenigingen, politieke partijen. Het is trouwens bizar om zien hoe je soms duidelijke statements  hoort van politici die geen deel uitmaken van een regering, waar hun collega’s van dezelfde partijen die wél in de regering zitten heel andere standpunten vertolken. Dat toont wel wat er volop aan het gebeuren is: de shift  in de publieke opinie. Die proberen we te ondersteunen. Ik ben er vrij zeker van dat dat uiteindelijk impact zal hebben op de politiek en op regeringen.’

Spreekt u ook met de EU zelf, met de Commissie of de Raad van Ministers?

‘Natuurlijk. We spreken met de EU, met commissarissen. Maar ik respecteer hun vraag om hierover privacy te bewaren.’

Dat is nieuw. Ik had niet de indruk dat Puigdemont, wiens doel het toch is om de Catalaanse crisis op het Europese niveau te krijgen, daarin slaagde. Is er dan belangstelling van Juncker of Tusk?

‘Geen idee. Maar er is veel belangstelling. Overal waar ik kom, krijg ik de vraag naar interviews…’

Maar ik vroeg u of u praat met pakweg Juncker of Tusk.

‘Momenteel gaat het om discrete meetings, in vertrouwen. Ik begrijp waarom. Ze kijken de kat uit de boom.’

Dialoog noch begroting

U bent minister van Buitenlandse Zaken voor de linkse ERC. Twee weken terug besliste uw partij de begroting van volgend jaar niet te steunen. Gevolg: premier Sánchez schreef nieuwe verkiezingen uit. Was dat wel een goed idee? Nu is de Dialoog tussen Catalonië en Spanje stopgezet. En na de verkiezingen dreigt een rechtse regering artikel 155 opnieuw uit te voeren.

‘Vooreerst, wíj hebben vóór Sanchez gekozen, en Rajoy buitengewipt. We steunden hem om eerste minister te worden van Spanje. Zonder de stemmen van de onafhankelijkheidspartijen was hij het niet geworden. We gaven hem dus een kans. Waarom? Omwille van de corruptie in het land, en omdat wij een linkse partij zijn. Maar vooral omdat hij beloftes maakte een dialoog op te starten en een democratische oplossing te zoeken door te bemiddelen. Enkele maanden later kregen we hem aan tafel. Tijdens de eerste bijeenkomst bereikten we een gezamenlijke verklaring, die stelde dat we een democratische oplossing moesten vinden. Enkele weken later vroegen we hem naar zijn voorstellen. Uiteraard zouden die verschillen van de onze. Wij wilden een overeengekomen referendum, door alle partijen erkend, uiteraard wettelijk, zoals in Schotland. Sánchez deed echter geen enkel voorstel.

Uiteraard verwachtten we van hem een ander voorstel dan het onze. Maar we kregen er helemaal géén. Het enige dat we te horen kregen was ‘keur de begroting goed, keur de begroting goed, keur de begroting goed. Nu willen wij over alles praten. Dus ook over de begroting. Maar we hadden niet verwacht dat er niet over de essentie zou worden gepraat. En dat is wat er gebeurde. Hij verweet “die mensen die voor onafhankelijkheid zijn” dat ze een democratische oplossing moest aanvaarden. Terwijl we dat net een paar weken tevoren waren overeengekomen en we daarover een gezamenlijke verklaring hadden bereikt! De Spaanse regering krabbelde terug. Terwijl wij wilden verder praten om een context te creëren waarin alles kon worden besproken, niet alleen de begroting. Want je lost de Catalaanse kwestie niet op door een begroting goed te keuren. De dag erop bevind je je immers in krek dezelfde situatie als voorheen. Dus vroegen we verder te praten, maar ze zijn toen van tafel gegaan. Met als argument dat wij een democratische oplossing wilden, wat zij weken tevoren hadden erkend.

Ik denk dat ze een alibi zochten. Dat Sánchez al had besloten verkiezingen uit te schrijven. Hij is een intelligente man en rijdt vooral voor zichzelf. Dus verwijt ons niet dat Sánchez die beslissing heeft genomen. Hij is geen domme politicus.’

U denkt dat hij nu naar het Spaanse electoraat kan stappen met de boodschap dat hij niet gebogen heeft voor de Catalaanse separatisten?

‘Bijvoorbeeld. Dat zou zijn verhaal kunnen zijn. Zeggen dat hij geen toegeving heeft gedaan. “Ik ben voor een unitair Spanje. Ik boog niet voor die mensen.” En tegelijk zeggen dat het onze fout is, omdat wij de begroting niet goedkeurden.

Kijk, wij wilden de dialoog voortzetten. We wilden niet dat er ook maar iemand de tafel verliet. We waren begonnen aan de onderhandelingen met het oog op een democratische oplossing. Misschien verstaan zij daar iets anders onder?’

Dus niet PDeCat (liberale centrumpartij) en de links-republikeinse ERC hebben de onderhandelingstafel verlaten?

‘Waarom zouden we dat gedaan hebben?’

Wel ja, waarom zou u op die manier artikel 155 over u heen laten roepen? Want dat risico bestaat wel.

‘Wij zijn democraten. Wij willen altijd, overal, stemmen. En wij willen kiezen voor onze toekomst. Dat is het enige wat wij vragen. Wij zijn niet bang van verkiezingen. Sánchez meent dat hij kan winnen. Hij had nochtans andere opties, zoals de begroting hernieuwen, zoals vorig jaar. Dat is al honderden keren eerder gebeurd. Hij had onze gesprekken kunnen verderzetten, dan hadden wij hem met zijn begroting gesteund. In godsnaam, we hebben hem gekozen tot eerste minister. Waarom zouden we de begroting uiteindelijk niét hebben goedgekeurd? Als hij had willen praten, dan stonden we nu elders. Maar hij wou duidelijk nieuwe verkiezingen. Hij moet daar zijn redenen voor hebben.’

Opiniepeilingen?

‘Misschien. Ik kan niet in Sánchez’ hoofd kijken. Hij kan nu het hoofd buigen en zeggen dat hij de slechtste oplossing heeft gekozen omdat “die mensen” hem daartoe hebben gedwongen.’

Extreemrechts

Hoe blikt u vooruit naar de situatie na de verkiezingen?

‘We mogen donkere dagen verwachten. Maar opnieuw, verwijt ons dat aub niet. We hebben een referendum georganiseerd. Wie ging stemmen, kreeg klop van de politie, die door de Spaanse regering werd gezonden. Nadien werden onze leiders opgesloten. Sommigen vertrokken in ballingschap. De gevangenen zitten al meer dan een jaar zonder borg opgesloten. En nu mogen ze straffen van 25 jaar verwachten. Omdat ze een referendum organiseerden! En nu krijgen we ook nog het verwijt dat we het Spaanse nationalisme en extreemrechts wakker schudden. Dat is zoals de immigranten verwijten dat ze extreemrechts wekken omdat ze voor hun rechten opkomen.

Als mensen in Madrid gaan betogen met spandoeken met “geen dialoog” op, en sommigen de fascistische groet brengen en vragen om de Catalanen terug te slaan… Als dat allemaal gebeurt, wie valt dat dan te verwijten? Wij willen een dialoog. Wij willen dat mensen kunnen kiezen. Wij willen geen onverdraagzaamheid. Wij zijn de grootste tegenstanders van die intolerante, populisten en demagogen die zeggen dat de Catalanen geen zelfbeschikkingsrecht hebben, die zeggen dat immigranten moeten gedeporteerd worden, die vrouwenrechten willen terugdraaien, die zeggen dat dieren geen rechten hebben en stierengevechten moeten kunnen, die zeggen dat ze niet willen samenwerken met de rest van de wereld en de Derde Wereld niets gunnen… Waarom buigt Sánchez het hoofd voor zulke lui? Waarom zoekt hij geen akkoord met ons? Met de stembus, niet met kogels. Waarom sluit Sánchez geen akkoord met democraten, in plaats van het discours van extreemrechts te volgen? Want dat leidt uiteindelijk tot nog grotere problemen en conflict. Dat geldt ook voor de rechtszaak. Die is ook niet verstandig. Het zijn politieke rechtszaken. Je lost geen politiek probleem op door mensen in de gevangenis te gooien. Je maakt de problemen alleen maar groter. Bovendien hoort dat toch niet in een 21ste-eeuwse democratie in Europa? Dat is echt iets van het verleden.’

Verkiezingen

Hoe kijkt u – als minister van ERC – naar de Europese verkiezingen? Gaat u terug in een links kartel met nationalistische Basken (EH-Bildu) en Galiciërs (BNG) naar de Europese stembus?

‘We praten inderdaad met hen.’

U praat dus niet met PDeCat of onafhankelijke catalanisten?

‘Wij praten met iedereen. Maar we zullen allicht optrekken met diegenen die ideologisch dicht bij ons aansluiten, zoals we eerder al deden. Maar we zijn nog aan de praat.’

En de Spaanse verkiezingen? Komt ERC apart op of samen met PDeCat?

‘Elke keer opnieuw roept men om eenheid. Maar dan vraagt men om een fusie van ERC met de erfgenamen van Convergencia (CDC, de voorloper van PDeCat — red.). We zitten nu samen in een coalitie in de Catalaanse regering. Na de verkiezingen is het makkelijker om samen te werken.’

Maar als u tezamen naar de verkiezingen zou trekken, zou u toch beter scoren?

‘Neen, dat betekent niet dat we meer parlementsleden hebben. Tot nog toe toch niet. We maakten eerder Junts pel Sí, dat was een pre-electorale coalitie. Daarmee haalden we minder zetels dan toen we tevoren – of nadien – apart opkwamen. We denken dat we meer mensen kunnen bereiken als we apart opkomen. Want wij bedienen links, en zij centrumrechts. Dat verbreedt onze reikwijdte, we bereiken dan meer kiezers en dus stemmen. Wat uiteindelijk geldt is hoeveel zetels je in het Catalaanse en Spaanse parlement hebt, als je alles optelt.’

Veel regeringen

U bent lid van de Catalaanse regering. Een deel ervan zit in België, in Waterloo. En dan is er de ‘Raad voor de Republiek’. Hoe verhouden die zich allemaal tegenover elkaar?

‘De politiek van de regering wordt uiteraard door de regering uitgestippeld, zoals in elk land. Maar inderdaad is een deel van de regering in ballingschap, niet het minst de president (Puigdemont – red.) We beseffen dat we de handen in elkaar moeten slaan. Want wat Puigdemont vertegenwoordigt, is van groot belang. Hij kan veel aandacht trekken. Hij kan veel werk doen in Brussel, het hart van de EU. En hij kan ook de publieke opinie bespelen. Het zou dus niet verstandig zijn om onze ballingen te vergeten. Niet alleen om ethische redenen, maar ook om vele praktische. De ballingen kunnen echt helpen in het verspreiden en promoten van een nobele zaak.’

Die promotie is ook een doelstelling van de ‘Consell per la República’.

‘Inderdaad, dat is haar belangrijkste opdracht. Het idee is natuurlijk ook om de ballingen niet te vergeten. Maar ook om hen aan te moedigen zo veel mogelijk internationaal in te spannen. Want we hebben het nodig. Er ligt nog veel werk op de plank. Daarnaast denken we ook aan de politieke gevangenen, de beschuldigden die ons net helpen om onze democratische zaak te promoten, zeker nu we op zo vele fronten slachtoffer zijn van repressie.’

***

De woordvoerder van Bosch, Bernat, klopt af. We zijn al tien minuten over tijd. Ik moet ophoepelen. Bosch moet nog naar een feestelijk evenement en vliegt nadien terug naar Barcelona. Naar Brussel gekomen met de vroegste vlucht, terug naar huis met de laatste. Jammer, want ik wou het nog over de gemeenteraadsverkiezingen (26 mei) hebben — de independentistische verenigingen zetten er hard op in zoveel mogelijk gelijkgestemde burgemeesters te halen in wat zij ‘primaries’ noemen. Bosch’ ERC speelt het spel niet mee. En over het links-radicale Podemos. Die Spaanse partij ligt in de lappenmand, allicht hoopt Sánchez daar veel stemmen te rapen, en is dat de reden waarom hij de Dialoog met de onafhankelijkheidspartijen opzegde. ‘Bernat is the boss,’ zegt hij nog, maar we praten dan toch nog verder over de stichting van Assemblea Nacional Catalana (ANC), en over de geschiedenis van Zwart-Afrika — Bosch schreef een boek over Nelson Mandela. En neen, als medestichter van Assemblea moet hij toegeven dat het louter toeval is dat het letterwoord ANC ook dat van Mandela’s vrijheidsorganisatie is.