Het Catalaanse referendum is voor iedere Europeaan van belang

Voordien was Partal als journalist voor verschillende Spaanse en Catalaanse kranten aanwezig op verschillende belangrijke wereldgebeurtenissen, zoals de val van de Berlijnse muur, de onafhankelijkheid van de Baltische staten of het einde van de Apartheid in Zuid Afrika. Vandaag is Vilaweb een onafhankelijke organisatie, met een bereik van bijna een miljoen mensen, met een uitgebreid (Catalaans gekleurd) eigen aanbod, zowel tekst als video en bij bijzondere gebeurtenissen live uitzendingen. Vilaweb speelt ook een belangrijke rol in de berichtgeving over het referendum en de campagne daar rond en kan gerust wedijveren met grote media en televisiestations.

Kan u de situatie van de voorbije en komende dagen in Catalonië beschrijven?

Vicent Partal: Ik denk dat we op een historisch keerpunt zijn in Europa. 25 jaar geleden, op 9 november, viel de Berlijnse muur en nu op negen november zal er weer iets groot gebeuren. Naar mijn mening zijn er voorbije weken dingen gebeurd die heel belangrijk zijn voor Catalonië en zelfs heel Europa. Om te beginnen: voor de tweede keer heeft het Spaans Grondwettelijk Hof de volksraadpleging verboden maar dat was een heel controversiële beslissing, omdat het hof zelf de regels overtrad. Het hof had geen juridische grond om dit alternatieve referendum te verbieden. Justitie in deze staat is heel afhankelijk van de partijpolitiek en voert vaak politieke bevelen uit. De Catalaanse regering zei ‚genoeg’ en besloot ongehoorzaam te zijn aan dat hof. Catalaanse leden van het Catalaanse, het Spaanse en het Europese parlement, maar ook burgemeesters van Catalaanse gemeenten deden een oproep aan de internationale gemeenschap om de rechten van de Catalanen te bewaken. Zondag zullen miljoenen mensen gaan stemmen in een illegaal referendum en dat verandert het hele scenario. Een staat wordt immers als dusdanig erkend omdat het de autoriteit is die op een bepaald grondgebied de wetten bepaald. En op zondag zullen de Spaanse wetten voor het eerst niet gevolgd worden. Dat is de eerste stap naar een Catalaans parlement dat een parlement van een onafhankelijke staat kan zijn.

Hoe ziet u zondag de situatie verlopen? Het zou zondag een chaotische toestand kunnen worden als de Spaanse staat beslist tussen te komen.

We weten niet wat er zondag zal gebeuren. Niemand hier weet of de staat zal tussen komen. Ze kunnen verschillende dingen doen. Ze kunnen proberen de Catalaanse president Artur Mas te bedreigen, misschien zullen ze hem vervolgen. Maar vandaag kunnen we niet zeker zijn wat betreft de inzet van politie of leger. Deze week nog zei de Spaanse minister van Binnenlandse Zaken dat de wet moet toegepast worden door de politie. Maar hier in Catalonië is er een aparte, Catalaanse politie, geen Spaanse, dus moet de Spaanse politie naar hier gestuurd worden. Er werd al Spaanse politie gestuurd, officieel om de Spaanse overheidsgebouwen te beschermen. Maar verder weten we niet wat er gaat gebeuren. Dit is een situatie zonder precedent, in de recente geschiedenis. Maar als zondag de politie het stemmen probeert te verbieden, zal ze tegenover miljoenen mensen staan die proberen te stemmen. Dat is voor de Spaanse regering het ergste scenario. Ik begrijp dat het voor hen een nachtmerrie is dat Catalonië de Spaanse wet tegengaat. Maar het leger of de politie sturen is nog erger, want foto’s van mensen die willen stemmen maar worden tegen gehouden zullen de wereld rondgaan. We zijn er gerust in: vele mensen willen en zullen gaan stemmen.

In uw carrière als internationale journalist hebt u veel kantelmomenten van de recente wereldgeschiedenis meegemaakt. Is wat er hier in Catalonië gebeurt met iets te vergelijken

De Catalaanse situatie is een speciale, maar er zijn zeker parallellen te trekken. De Catalaanse beweging is een brede burgerbeweging, zoals die ook in de Baltische staten bestond, of in Tsjechië, en het idee van te gaan stemmen om een verandering te forceren doet me terugdenken aan het einde van de Apartheid in Zuid Afrika. Het referendum van zondag zal zoiets zijn als de eerste verkiezingen na de Apartheid: lange rijen van kiezers voor de stembussen. Er is hier een heel brede coalitie van partijen van christen-democratisch tot radicaal-links, en dat doet me denken aan Slovenië, waar een soortgelijk breed front voor onafhankelijkheid bestond. Maar het grote verschil is precies de manier waarop de Spaanse regering te werk gaat. In Europa denken velen dat de Spaanse regering (van Partido Popular) een gewone centrum-rechtse regering is, maar dat is niet het geval. Deze regering is de opvolging van het Franco-regime. Het democratisch gehalte van Spanje is lager dan eender welk ander land in Europa. Dat kan je hier op vele manieren zien en misschien zondag opnieuw. In Schotland kon men vrij gaan stemmen voor het referendum, in Quebec ook, maar hier mag dat niet. De grondwet verbiedt het zegt men, maar dat is een leugen: de grondwet zegt niets over referenda. Verander de grondwet dan, maar dat kan niet. Want het Catalaanse probleem is meer dan alleen een Catalaans probleem, het is een Spaans probleem.
We hebben de voorbije jaren grote manifestaties gezien hier, bij de grootste in de Europese geschiedenis. In het Catalaans parlement is tachtig procent voorstander van het referendum. Pro-onafhankelijkheidspartijen winnen verkiezing na verkiezing. Dit is er niet zomaar plots en onverwacht gekomen. Het is de Spaanse reactie die steeds meer woede creëert in Catalonië. Spanje wil dat we gewoon de Spaanse bevelen opvolgen, maar wij willen dat niet meer, wij willen zelf beslissen.

U zei dat het een Spaans probleem is, dat doet natuurlijk ook denken aan de situatie in bijvoorbeeld Baskenland waar ook een groeiende beweging voor onafhankelijkheid bestaat, maar ook aan de opkomst van grote protestbewegingen in heel Spanje. Zoals de Indignados, en nu recent de spectaculaire groei van Podemos. Het lijkt alsof het Spaanse establishment aan het instorten is. Hoe ziet u dat in de toekomst? Als Catalonië zondag is gaan stemmen, hoe ziet u de verhouding met Madrid waar de traditionele macht zelf implodeert?

Los van wat in Catalonië gebeurt, de Partido Popular (de partij van premier Rajoy – Doorbraak) staat voor zware problemen. Want in heel Spanje zijn de mensen die macht beu. De corruptie is hier in Spanje van de hoogste in Europa. Hoe de regering de problemen aanpakt veroorzaakt massale reacties. De recente rel rond de nieuwe abortuswet bijvoorbeeld, een wet die dezelfde was als tijdens het Franco-regime. Of een nieuwe wet voor harde aanpak van manifestaties die eigenlijk neerkomt op een algemeen verbod. Het beleid van deze regering krijgt ook buiten Catalonië zware oppositie. De opkomst van Podemos is vergelijkbaar met Syriza in Griekenland. Er zijn veel mensen die „genoeg” zeggen. Het establishment in Madrid verspilt kapitalen in corruptie en knipt tegelijk zwaar in de sociale voorzieningen. Men sluit ziekenhuizen en scholen en bouwt tegelijk luchthavens waar geen vliegtuigen komen en treinstations waar niemand de trein neemt. In het belang van grote ondernemingen die de partijen financieren. Premier Rajoy kreeg nog geld van bedrijven terwijl hij al eerste minister was. Illegaal geld, in enveloppen. Mensen zijn dit beu, momenteel is Podemos de grootste Spaanse partij in de peilingen. En wat in Catalonië gebeurt is deels ook een reactie daartegen. Hier is het onafhankelijkheidsidee de beste manier om weg te gaan van dat soort bestuur. Men beseft hier dat onafhankelijkheid de mogelijkheid biedt voor een beter en transparanter bestuur. We willen zijn zoals kleinere landen in Europa, Denemarken, Oostenrijk bijvoorbeeld. Een klein land met degelijke instellingen en waar de kloof tussen burger en bestuur veel kleiner is. Weg van het soort bestuur zoals dat in Madrid.

De internationale politieke gemeenschap, zeker de mainstream politiek in Europa, is heel afzijdig of zelfs eerder negatief tegenover wat er hier gebeurt. Er is nog geen enkele officiële steun of erkenning gekomen vanuit de andere Europese landen. Europa lijkt heel conservatief wat betreft het veranderen van interne grenzen en staatsstructuren. Wat gaat er gebeuren als de Catalanen zondag voor onafhankelijkheid stemmen? Dan zou het Catalaanse parlement de volgende stappen moeten zetten.

Er zijn hier twee vragen die spelen. Eerst: iedereen weet dat de positie van de Europese Commissie niet definitief is. Ik was zelf in het Litouwse parlement toen daar destijds de onafhankelijkheid werd verklaard. Europees Commissievoorzitter Jacques Delors vertelde dat als Litouwen onafhankelijk zou worden, het nooit bij de EU zou horen. Ik lach als ik Barosso zoiets nu hoor zeggen. Ik ben zeker dat Europa Catalonië er toch bij zal willen. Maar wat de Europese Unie vergeet is dat er ook alternatieven zijn. Bijvoorbeeld, er is bij een officiële opiniepeiling in Catalonië vorige week gevraagd naar de wens om bij de EU te horen en voor het eerst was er een meerderheid die zich tegen dat lidmaatschap uitsprak. Dat is het echte gevaar voor Europa, niet voor Catalonië: wij kunnen zonder de EU leven. Wij kunnen lid worden van EFTA, we kunnen bilaterale akkoorden sluiten. Wat de EU niet beseft is dat met de houding van Barosso en anderen er juist anti-Europese gevoelens worden aangescherpt. Als bij volgende verkiezingen de pro-onafhankelijkheidspartijen winnen – en ik ben daar zeker van – dan komt de officiële onafhankelijkheidsverklaring en op dat punt zal de EU van houding veranderen. Maar de vraag is of het dan te laat zal zijn voor de EU. Want vandaag willen de Catalanen over alles stemmen. Bijna al die partijen willen ook referenda over de Europese verdragen. En ik ben niet zeker of de Catalanen dan voor die verdragen zullen stemmen, de kans bestaat dat ze die zullen afwijzen. Dat is een probleem voor de EU. En een reflectie van het probleem dat de EU zelf heeft. Meneer Van Rompuy, zelf een Vlaming die onze situatie zou kunnen begrijpen als hij wil, zei enkele maanden geleden in New York in een conferentie als antwoord op een vraag over Catalaanse onafhankelijkheid dat democratie geen grenzen kan veranderen. De volgende vraag vergeleek dan met Kroatië, dat ook onafhankelijk werd maar wel tot de EU werd toegelaten. Daarop zei Van Rompuy dat oorlog wel grenzen kan veranderen. Dus oorlog kan grenzen veranderen, maar democratie niet. Dat is dus wat de Voorzitter van de Europese Raad heeft gezegd. De EU heeft dus een probleem, niet Catalonië, want dit gaat tegen de fundamenten van de EU zelf in. Dit is puur cynisme en hypocrisie. Uiteraard, als Catalonië eenmaal onafhankelijk is zal de EU ons er toch proberen bij te krijgen, want Catalonië is eigenlijk een rijk land. En we zijn van enorm geopolitiek belang: we zijn de toegangspoort tot Spanje. Spanje zal het eerste land zijn dat gebaat is met een Catalaans lidmaatschap. Want anders moet Spanje betalen voor alle toegangswegen die langs hier komen. Wij zouden Spanje van de rest van Europa kunnen afsnijden. Het is een spijtige zaak dat de Europese woordvoerders zo weinig intelligent lijken. Ik vraag ook altijd: wie zou ons bij onafhankelijkheid uit de EU gooien? De Commissie? De Raad? Het parlement? Dat is zo eenvoudig niet. Ze spelen met vuur.

Onze andere Belgische voormalige eerste minister Verhofstadt ging de Oekraïense opstandelingen in Kiev toespreken van op de barricades, waar demonstranten massaal met Europese vlaggen zwaaiden. Hij was niet te zien bij de grote manifestaties in Catalonië. Het lijkt alsof Europa het moeilijk heeft met veranderingen binnen de Europese grenzen, die ze wel buiten Europa gaat verkondigen.

Het is een soort Europese club. Ze zitten samen, drinken samen, eten samen. Het is gemakkelijk om naar Kiev te gaan, maar niet zo gemakkelijk om naar premier Rajoy te gaan en te vragen: ‘wat bent u eigenlijk aan het doen?’ Maar dat verandert. We weten dat een aantal regeringen in Europa heel teleurgesteld zijn in de Spaanse houding, want zij voelen aan dat Spanje Europa naar een conflict stuurt. Een Europese ambtenaar in Brussel zei me dat er tot september twee grote problemen waren in Europa: Schotland en Catalonië. Nu is er nog een: Catalonië, en de vraag is: ‘waarom stoppen we dat probleem niet’. Ik kan die houding begrijpen. Ik denk dat deze week heel belangrijk zal zijn, vandaag vraagt het Catalaans parlement aan Europa om de burgerrechten te beschermen in Catalonië. De publieke opinie zal belangrijk zijn en die slag winnen we. Het is wel een moeilijke strijd, want de meeste internationale perscorrespondenten zitten in Madrid. Ik geloof dat er bijvoorbeeld een of twee Belgische correspondenten in Barcelona zijn, maar de meesten zitten in Madrid. Mar verschillende kranten hebben na de grote manifestaties wel getoond dat de Catalaanse beweging een democratische en geweldloze beweging is, en ook een inclusieve. Wij zijn geen racisten, bijvoorbeeld, hoewel men dat ons ook probeert aan te wrijven. Zondag zal iedere burger in Catalonië stemmen. De burger moet alleen een identiteitskaart voorleggen. Ongeacht waar hij of zij geboren is, of welke taal hij of zij spreekt. Wij zijn een inclusieve beweging. Het land dat we willen bouwen is een land naar de toekomst gericht. Want wij geloven dat wij zo ons land moeten bouwen en dat tonen we. En de publieke opinie in Europa verandert: in Portugal, Griekenland, Duitsland, overal beginnen we steun te krijgen. En zondag zal dat nog versterken, want Europa zal zien dat wij hier de democratie verdedigen. Meer nog dan de onafhankelijkheid verdedigen we de democratie zondag.

Dat lijkt me een mooie afsluiter. Bedankt voor het interview, meneer Partal.