Ik doe aan zandkastelen, niet aan luchtkastelen

Europees Parlementslid en N-VA-ondervoorzitter Sander Loones (°1979) begroet me hartelijk in een van de vele restaurantjes in de schaduw van het grote Europese Parlement. Dat gebouw doet me altijd wat denken aan de Death Star uit de Star Wars-reeks. Koud, groots en machtig. Maar dat ligt waarschijnlijk aan mijn kinderlijke fantasie. De bediening is wat tegen mijn verwachtingen in Nederlandstalig. Niet omdat ik een of ander flamingantisch beeld van de Brusselse horeca heb, maar omdat het Engels duidelijk de boventoon voert in de Europese Wijk van onze hoofdstad. En dat Engelse accent drijft me tot een gesprek met Loones. Hij zetelt immers in dezelfde fractie als eurofiele, eurosceptische én eurorealistische Britse conservatieven. 

Doorbraak: Hoe staan jullie bij de N-VA tegenover de Brexit?

Sander Loones: ‘Het is eerst en vooral aan de Britten om te kiezen. Maar we hebben de Britten er graag bij om verschillende redenen die verdergaan dan het opportunisme dat we vaak horen uit eurofiele hoek. Velen willen de Britten er enkel bij omdat zij onze gevechten in onze plaats zouden strijden. Het is zoals Obama onlangs zei in Londen: ‘We willen de Britten erin omdat dat goed is voor de Amerikaanse relatie met Europa’. Voor ons geldt dat ook, het vrijhandelsaspect dat het Verenigd Koninkrijk regelmatig aan de tafel brengt zint ons in hoge mate, maar het zit tegelijk ook dieper. We kijken op dezelfde manier naar de wereld als de Britten en we brengen hetzelfde veranderingsverhaal. We moeten de Europese Unie sterk aanpassen om die beter te maken. Dat verhaal is heel belangrijk voor ons en dat vat het goed samen.’ 

Stel dat de Britten kiezen om te blijven, is het risico dan niet groot dat de EU dit zal interpreteren als een stem om de dingen te houden zoals ze zijn?

‘Dat is een zeer reëel risico. Terwijl iedereen met realiteitszin ziet dat het anders moet. Ook daarom onderhandelde David Cameron een hervormingspakket met de Europese Unie. Het bereikte akkoord bevat wel mooie zaken, maar blinkt niet uit in ambitie. Ze hebben de Britten duidelijk niet veel gegund, terwijl we net nog veel meer veranderingen nodig hebben. We weten niet wat de toekomst brengt, maar we weten wel dat zodra de Britten aan de tafel zitten, dat je dan een belangrijke stem hebt voor meer vrijhandel en belangrijke veranderingen van de EU. Bij een Brexit ben je die stem kwijt. Eigenlijk is het eenvoudig: ben je voorstander van een socialistisch Europa met steeds hogere belastingen en meer schulden, dan moet je hopen dat Frankrijk doorweegt; wil je een Europese superstaat met een Europese regering en Europese belastingen, dan moet je hopen dat Merkels Duitsland de leiding neemt. Als je minder Europese regeltjes wil, lagere belastingen, meer verantwoordelijkheid, dan moet je duimen dat de Britten in de EU blijven. Als Cameron zou verdwijnen zou het evenwicht in de Unie volledig worden verstoord en met François Hollande die politiek totaal niet weegt, heb je alleen nog Angela – Wir Schaffen Das! – Merkel die overblijft. En wat dan? Met de Britten erbij staan de planeten beter in lijn met elkaar om noodzakelijke veranderingen te realiseren.’

Stel dat het land dan toch de exit kiest, wat gebeurt er dan met de N-VA in het Europese Parlement? 

‘We zitten bewust samen met de Britse Conservatieven in één fractie en zij bepalen de politieke lijn in sterke mate. Dus lijkt het me logisch dat die fractie zonder hen een eindig verhaal is.’

Is er een plan B?

‘We gaan ervan uit dat ze erbij blijven. Maar toegegeven, ik ben toch bezorgd. Het belang van een Europese fractie mag echter ook niet worden overschat. Onze inhoudelijke N-VA-standpuntbepaling en -stemhouding is belangrijker dan de vraag van welke fractie we deel uitmaken. Ook binnen de ECR-fractie hebben wij onze vrijheid van stemmen bedongen, dat zal in de toekomst nooit anders zijn.’

Hebben jullie begrip voor dat Britse soevereiniteitsdenken? 

‘Vanzelfsprekend. Ik begrijp het waardenverhaal dat erachter zit zelfs goed, meer dan de daaropvolgende gedachtegang. Maar om eerlijk te zijn, zijn heel wat Britten blijven steken in het ‘Brittannia rules the waves’. De realiteit is dat de wereld is veranderd. De migratiecrisis toont aan dat je bepaalde grote problemen best met verschillende landen samen aanpakt. Maar ik begrijp de emotie, zeker omdat ze nu eenmaal ook in een net iets andere situatie zitten dan wij. Ze zitten letterlijk op een eiland. Daardoor kunnen ze ook een aantal dingen anders doen. Zo maken ze bijvoorbeeld vandaag al geen deel uit van de Schengenzone. Tegelijk kan de eilandgedachte ook niet te ver worden gedreven. Het is een eiland en geen drijvend schip. Zodra ze eruit stappen drijven ze niet weg richting Australië of de Verenigde Staten. Groot-Brittannië zal blijven waar het ligt. Daar zal Europa blijvend rekening mee moeten houden. Het doet denken aan onze Brusseldiscussie. Als Vlaanderen ooit – hopelijk sneller dan later – onafhankelijk wordt, dan blijft Brussel ook liggen waar het ligt. Je moet ermee aan de slag.’

Nu u het over onafhankelijkheid hebt, een Brexit zou wel eens de Schotse onafhankelijkheid kunnen veroorzaken. Is dat geen aantrekkelijke gedachte voor de N-VA?

‘Wist je dat de Britten eigenlijk veel begrip hebben voor ons nationalisme? Ze respecteren onze Vlaamse identiteit volop. Ik las dat ook in uw uitstekende interview met de overtuigde “Brexiteer” Dan Hannan, waarin hij zich uit als flamingant. Dat respect hebben ze ook voor hun eigen naties, waarbij ze hun ‘Union’ als een samenstelling van de ‘nations’ van Schotland, Engeland, Wales en Noord-Ierland zien. Hoe je het ook draait of keert, Cameron heeft de Schotten hun referendum gegeven. In Spanje zou men er beter lessen uit trekken. Op zich had ik liever een ander resultaat gezien bij het Schotse referendum, maar dat is nu niet het geval. Als er nu een Brexit komt en de kaarten goed liggen, dan gaan de Schotten absoluut opnieuw hun kans grijpen. Dat horen we langs alle kanten. Dat wordt een eigenaardige situatie, omdat Schotland zal kiezen voor de EU, waardoor de rest van het VK omringd zal zijn door die EU. Wat mij betreft: laat die Schotse onafhankelijkheid maar komen.’ 

Toch vreemd dat u de idee van een Schotse afscheuring steunt, terwijl u het net had over het belang van de Britse stem aan de Europese tafel. Als men Schotland amputeert van Groot-Brittannië is hun sterkte toch weg?

‘Ik zie geen contradictie. Kijk, de laatste jaren hebben wij ons Vlaams-nationale verhaal uitgediept. Er is een laag bijgekomen. De Volksunie was een partij voor Vlaanderen, de N-VA is vooral een partij voor de Vlamingen. Dat klinkt als een klein verschil, maar dat is het niet. Vlaanderen is een verhaal van instellingen en structuren, bij een verhaal voor de Vlamingen staat het beleid nu direct ten dienste van onze Vlaamse burgers. Ook internationaal brengen we die twee lagen. Bij de Schotten is dat het Vlaanderen-verhaal en bij onze samenwerking met de Britse Conservatieven het Vlamingen-verhaal. Daarom zijn we ook deel van de fractie van de Europese Conservatieven en Hervormers in het Europees Parlement en tegelijk lid van de Europese Vrije Alliantie partij. Daar onderhouden we onze contacten met de regionalisten in de EU.’ 

Dat klinkt interessant en tegelijk heel ingewikkeld. 

‘Och, het is zoals met de taxshift van de federale regering. Die is niet goed voor de Vlaamse begroting, want Vlaanderen moet die shift in belangrijke mate betalen. Maar we steunen dit wel volop omdat de maatregel goed is voor de Vlamingen. Zij worden versterkt, krijgen meer jobs en een hoger loon. Als je enkel beleid voor Vlaanderen zou voeren, krijg je in dit land steeds een regering met de PS, omdat enkel die voldoende stemmen kan leveren voor een staatshervorming. Wel, wij kozen voor een regering zonder de PS. Zo zetten we die Waalse democratie buitenspel om een Vlaams beleid te kunnen voeren voor de Vlamingen. Het mag wat mij betreft nog Vlaamser.’ 

Die sociaaldemocraten slagen er altijd in om uw partij in de eurosceptische hoek te steken.

‘Er is een slingerbeweging. In het begin van de legislatuur was er weinig begrip voor onze keuze voor de ECR, maar we zijn consequent ons eigen verhaal blijven vertellen en de slinger is in ons voordeel geslagen. Vroeger las je voortdurend wanneer het over de Poolse partij Recht en Rechtvaardigheid ging ‘de partij die samen met de N-VA in het Europees Parlement zetelt’ en dat gebeurt nu bijna niet meer. Iedereen heeft intussen ingezien dat een fractie op Europees niveau helemaal anders is dan de fractie op nationaal niveau. In de ECR-fractie is het de visie op vrijhandel en subsidiariteit die ons bindt. En daar houden wij ons ook consequent aan. Wanneer in het parlement gedebatteerd wordt over zaken die geen Europese bevoegdheden betreffen, dan trekken wij de subsidiariteitskaart en wijzen we erop dat de lidstaten die moeten opnemen. Men mag dus van ons zeggen wat men wil, eurosceptisch, eurokritisch enzovoort. Dat men dat maar doet. Wij zijn vooral de N-VA. En dat doen we ook heel ernstig. Wij dubbelchecken bijvoorbeeld elk dossier en stemmen altijd volgens onze eigen lijn. Het is niet omdat wij in de ECR-fractie zitten, dat wij de fractielijn dus zomaar volgen.

Opnieuw toch wel ingewikkeld. Haakt de modale burger niet af bij zo’n constructies?

‘Het valt me inderdaad op dat de mensen heel kwaad zijn op Europa en dat vele politici nog altijd niet wakker zijn geschoten. Als zij denken dat de oplossing ligt in een heel eurofiel verhaal, dan wens ik hen veel succes toe. We zijn wel degelijk pro-Europees, omdat we vinden dat je bepaalde problemen alleen maar op Europees niveau kan aanpakken. Maar zoals het nu draait, lukt het niet. Tegelijk ben ik het met u eens. Ons verhaal wordt gehinderd door het feit dat we geen oud-ministers en dergelijke hebben om onze visie met het nodige gewicht in de markt te zetten. We hebben geen Guy Verhofstadt om onze Europese boodschap te verkopen. En dat is een handicap omdat het Europees debat een complex gegeven is.’

Zoals iets belangrijks als TTIP, het af te sluiten vrijhandelsakkoord met Amerika.

‘Ja, ik vraag me af waarom de mensen zich daar niet meer in verdiepen. Is het te technisch of is men in België gewoon onverschillig geworden? Vroeger werkte ik op de Dienst Vreemdelingenzaken waar ik vaak Europese vergaderingen meemaakte. Toen merkte ik dat een aantal landen heel actief met het beleid bezig waren. De Nederlanders bijvoorbeeld probeerden echt te wegen op het Europese vreemdelingenbeleid, terwijl de Belgen vaak een houding aannamen van: ‘Bon, we zullen wel zien. De groten beslissen en het compromis zal wel ongeveer oké zijn en dan zullen wij dat dan wel uitvoeren.’ Die houding moet er echt uit. Dat typische defaitisme. Het is wel aan het evolueren, ook onder onze druk. Kijk maar hoe Johan Van Overtveldt woog op het Griekse debat of hoe Charles Michel tussenkwam in de hele onderhandelingsdeal met David Cameron. De N-VA heeft er overigens op gehamerd in het regeringsakkoord dat de premier voor en na een Europese top verantwoording aflegt aan de Kamer. Dat zijn een aantal stappen vooruit. Om terug te keren naar TTIP: ook daar zie ik dat die afwachtende houding overheerst.’

Kunt u TTIP eenvoudig uitleggen? 

‘Bwah, simplistisch uitgelegd is het de vraag in welk economisch model je gelooft. Een protectionistisch model of een vrijhandelsmodel. Dat is de kern van de zaak. Kunnen we het als Europese Unie alleen aan of erkennen we dat we in een wereldgeheel staan waar we onze plek ook moeten verdedigen? Dat is een debat dat grondiger moet gevoerd worden. We moeten beseffen dat de EU op haar eentje de richting van de wereld niet bepaalt. Waarom doet de VS liever zaken met de hele regio van de Pacific dan met ons? Omdat ze denken aan hun eigen belangen. Dat wil TTIP nu overstijgen.’ 

Maar het grote kritiekpunt op TTIP is toch het inboeten op die al genoemde soevereiniteit?

‘Voor een stuk doe je dat altijd wanneer je internationale akkoorden sluit. Ook bij de Amerikanen leeft die schrik. Zij zijn ook bang voor producten die niet voldoen aan hun normen en dat die massaal op hun markt zullen belanden.Op Doorbraak verschenen er overigens een aantal hele goeie stukken over TTIP, dat wil ik formeel zeggen. Maar men, en daarmee bedoel ik niet die artikels, sleurt er toch ook allerlei zaken bij die er niet toe doen. In het VK heerste de angst voor een afbraak van de NHS (National Health Service, nvda.), terwijl dat van meet af aan geen onderdeel uitmaakte van het onderhandelingspakket. En ook al is dat al een miljoen keer herhaald, toch blijven sommigen deze onwaarheid uitspelen in het Brexit-debat. Het probleem is dat we maar volledig inzicht zullen hebben wanneer de TTIP-deal gesloten is. Dan pas zullen die onwaarheden echt kunnen worden ontkracht. Het is overigens in de VS de gewoonte om grote handelsdeals af te sluiten op het einde van een bestuursperiode, dus theoretisch zit de kans er nog in dat TTIP er komt. Maar ik geloof er niet echt meer in. Ook omdat er een verschil in onderhandelingscultuur is. De Amerikanen zijn het gewend om de belangrijkste punten op te sparen voor het einde en dan alles snel rond te krijgen op een laatste nachtelijke vergadering.’

Een beetje zoals de Vlaamse regering.

‘Juist. Wanneer je een coherente achterban hebt, kan je dat ook. De EU zit daarentegen helemaal anders ineen, die moet voortdurend de verschillende lidstaten en Europese instellingen consulteren of het goed genoeg is. De Europeanen hebben daarom meer tussenpauzes nodig om deals te kunnen sluiten. Een beetje zoals hier bij de vorming van de federale regering, die ankerpunten zijn belangrijk om te peilen of de achterban nog mee is. Die onderhandelingscultuur en het verschil met de VS maakt het zeker niet gemakkelijker.’

Is dat niet de achilleshiel van de hele EU? Dat het lijkt op een groot België.

‘Absoluut. Iedereen wijst erop dat 28 landen meespreken, maar laten we ze echt meespreken of doen we een beetje alsof? Wat ik vooral zie is dat, wanneer lidstaten dingen zeggen die niet naar de zin zijn van de grote Europeanen, zij in een hoekje worden gezet. Dat is de klassieke Europese reactie: doen de lidstaten iets wat ons niet zint, dan nemen we het over en doen we het Europees. En dat is volgens mij het grote probleem van de EU. Kijk maar naar het asieldossier. De Oost-Europese landen willen niet mee en de EU denkt: ‘We zullen het overnemen en we dwingen ze mee te werken met een spreidingsplan’. Kijk naar het vluchtelingenkamp in Calais. De EU wilde het overnemen van de Fransen, maar zo neem je Frankrijks verantwoordelijkheden af. De EU stimuleert voortdurend onverantwoordelijkheid door dingen te beslissen in de plaats van anderen. Onverantwoordelijkheid los je niet op door verantwoordelijkheden af te nemen, maar door net meer verantwoordelijkheden te geven en ervoor te zorgen dat mensen doen wat ze moeten doen. Dat is trouwens een klassieke Vlaams-nationalistische analyse, het is bovendien de sterkte van het N-VA-programma. De realiteit staat ook aan onze kant. Kijk maar naar het pushbackbeleid van asielzoekers op de Middellandse zee. Enkele maanden geleden werden we verketterd voor dit idee, nu wordt het Europees beleid. Meer van dat is nodig. Europa moet veel meer durven te vertrekken van de eigen fierheid.’

De EU lijkt er maar niet in te slagen om zijn rug te rechten.

‘Dat is het. Er zijn EU-parlementsleden die denken dat je alles oplost met een Europese vlag, een volkslied en wereldvreemde plannen. Dat is onzin. Ik doe als jongen van onze Vlaamse kust hoogstens aan zandkastelen, maar ik doe niet aan luchtkastelen. Net daarom moeten we de samenwerking in de EU totaal herdenken. Niet langer vertrekken door van bovenaf grootse en soms zelfs groteske projecten door te duwen, maar wel vertrekken van onderuit. Wat we nodig hebben is meer verantwoordelijkheid bij alle Europese instellingen en lidstaten. Het beleid is al te vaak een voorbeeld van: ‘kicking the can down the road’. We blijven de problemen maar wat vooruit schoppen. Er is geen langetermijnvisie. We mogen niet langer dulden dat Turkije met onze voeten speelt in de asielcrisis, maar evenmin dat de Grieken dat doen met de eurocrisis. De Grieken nemen hun verantwoordelijkheid niet, omdat ze weten dat iemand anders wel de facturen betaalt. In dit geval de Duitsers. Dat is zo fundamenteel fout. We moeten terug naar de basis van onze Europese samenwerking. De EU hoeft zich niet bezig te houden met allerlei details, maar wel met die domeinen waar we alleen samen het verschil kunnen maken. Wie zich dan niet aan de afspraken kan houden, moet dan maar op de blaren zitten. Zo ver zijn we jammer genoeg nog niet.’

Dit artikel kadert in het project ‘Soevereiniteitsbewegingen in Europa’ dat tot stand komt met de steun van de Vlaamse overheid.