Mark Grammens over Brussel: Gedaan met geven en toegeven

‘Mark Grammens, de journalist van Vlaanderen’, zo noemde ik vorige week het artikel waarin ik, als een hommage bij zijn overlijden, beschreef hoe mijn enige radio-interview met hem tot stand was gekomen. Hier volgt het interview zelf. Een hoogst actuele tekst uit 2009, ter lering van vele politici vandaag.

Mark Grammens: ‘Ik ben geen groot voorstander van het betalen van om het even welke prijs, zelfs niet de geringste, noch voor het tot stand brengen van een staatshervorming, noch voor de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik ben natuurlijk wel voorstander van die twee gebeurtenissen – dat spreekt vanzelf, waarom zou ik het niet zijn?  – maar ik vind het totaal onverantwoord om daar ook maar de geringste prijs voor te betalen.’

Een Vlaamse prijs voor een Belgische staatshervorming?

‘We moeten in Vlaanderen een beetje meer Le Soir en andere Franstalige kranten lezen. Dan zouden we weten dat de Franstalige partijen en de Franstalige elite, op dit ogenblik volop bezig zijn met, en bijna geobsedeerd zijn door, het thema van de splitsing van België.

Het enige dat hen op dit ogenblik interesseert is de best mogelijke voorwaarden te bekomen waaronder bij een eventuele splitsing een apart Wallonië tot stand kan worden gebracht, hetzij bij Frankrijk, hetzij anders, om het even. Zij doen daar alles voor. Zij gaan zo ver om zelfs idiotieën zoals een corridor tussen Brussel en Wallonië te verdedigen, wat gewoon absurd is. Alsof de Vlamingen de grens met Wallonië militair zouden afsluiten. Je moet halfgek zijn om zo te redeneren. Maar bon, ze zijn nu eenmaal zo. Ze zijn geobsedeerd door een soort verlatingsangst, en van daaruit halen zij de gekste toeren uit.

Maar je moet wél begrijpen dat elke toegeving die nu gedaan wordt, definitief wordt op het moment van een eventuele splitsing. Kijk, ik ben daar nu wel een voorstander van, maar ik zou wensen dat ook alle Vlamingen die geen voorstander zijn van de splitsing van België, voortdurend met dat feit rekening zouden houden, precies zoals álle Walen op dit ogenblik dat doen. Dat is wat Vlaanderen nu nodig heeft: een Vlaamse elite die, zelfs indien zij geen splitsing van België wenst, er toch in al haar daden rekening mee houdt. Om die reden ben ik dus tegen élke vorm van toegeving, in ruil voor het verkrijgen van een verdere staatshervorming. Dat vind ik dus niet verantwoord.

Er zal op het moment van de splitsing, als die ooit plaatsvindt (ik zeg wel áls) nog genoeg onderhandeld moeten worden. Laten wij dus in godsnaam nu niets prijsgeven, dat is gewoon van Vlaams standpunt uit gezien een lichte vorm van landverraad. Dat dus wat de staatshervorming betreft.’

Een Vlaamse prijs voor de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde?

‘Nu, wat Brussel-Halle-Vilvoorde betreft, volg ik dezelfde redenering. Ook daar mogen we geen enkele toegeving doen. Ik ben het met Johan Vande Lanotte eens dat dit ook niet hoeft, want deze splitsing is een norm die vastligt en die door het Constitutioneel Hof wordt opgedragen aan de Wetgevende en de Uitvoerende Macht. Hetgeen betekent dat, als er verkiezingen voor Kamer en Senaat plaatsvinden in het jaar 2011 of eerder, en Brussel-Halle-Vilvoorde is niét gesplitst, dat dan de Vlaamsgezinden zoveel mogelijk processen zullen aanspannen totdat de ongeldigverklaring van die verkiezingen volgt.

Dan wordt België in de wereld weer eens voor schut gezet. Allez kom, de hoofdstad van Europa kan geen geldige verkiezingen organiseren, beeld u dat in!

Als men ervan uitgaat dat de Franstaligen meer belang hebben bij het behoud van België en bij de reputatie van België dan de Vlamingen (die op zichzelf kunnen bestaan), dan volgt daaruit dat het in het voordeel van de Franstaligen is dat Brussel-Halle-Vilvoorde gesplitst wordt. Ziet u? En ik ben ervan overtuigd dat zij dat ook weten. Ze proberen alleen van de gelegenheid gebruik te maken om van de Vlamingen van alles binnen te halen en te verkrijgen. Geef daar niet aan toe, en die splitsing komt er sowieso.’

Een verregaande vorm van confederalisme

J.P.Rondas: Wie in de geschiedenis van de Belgische staat toch een paar krachtlijnen kan zien, weet ook wel dat er één lijn duidelijker gemarkeerd is dan alle andere, namelijk die naar meer soevereiniteit voor Vlaanderen, met andere woorden: de centrifugale lijn.

Mark Grammens: ‘Dat weten de Franstaligen ook, dat wij dat zo opvatten als een stap naar de geleidelijke totstandkoming van een Vlaamse natie. Dat hoeft daarom geen volledige zelfstandigheid te zijn. Als ik spreek over een Vlaamse natie, ben ik realistisch genoeg om daar niet de Vlaamse republiek mee te bedoelen, maar wel een zeer verregaande vorm van confederalisme. Dat volstaat voor mij hoor, omdat een volledige zelfstandigheid in de huidige internationale context zeer moeilijk realiseerbaar is. Wij gaan met enorme oppositie te maken krijgen in Europa en in de wereld. We gaan er alleen maar problemen mee krijgen.’

‘Bovendien vraag ik mij af – dat is nog het ergste eigenlijk – of dit Vlaanderen op dit ogenblik over het politieke personeel beschikt om zoiets door te voeren, op een manier die een beetje presentabel is.

De Walen zijn tegen confederalisme omdat zij niet op eigen benen wensen te staan. Zij weten zeer goed dat confederalisme onder andere inhoudt dat er transparantie komt in de bedragen die overgedragen worden van de ene deelstaat naar de andere. Dat kan niet anders. In Duitsland bijvoorbeeld is dat klaar en duidelijk. Elke deelstaat weet, elke kiezer weet hoeveel zijn staat bijdraagt aan de heropbouw van het voormalige Oost-Duitsland. Het is algemeen geweten, de transparantie is volledig. Dus dat is eigen aan dat soort systemen. Alleen bij ons bestaat er geen transparantie in de overdracht van middelen van de ene deelstaat naar de andere. Bij confederalisme is dat gedaan. Dan komt de transparantie, en dan beslist Vlaanderen, min of meer autonoom, over de bedragen die toegekend worden en de besteding ervan.’

‘De voornaamste reden waarom ik nu op dit moment zwaar voorstander ben van tenminste een zeer gedegen confederalisme, indien geen zelfstandigheid, dat is het dat er in een confederaal systeem geen dispuut meer bestaat over de grenzen, over de begrenzing. Dat is de voornaamste verworvenheid van het confederalisme. Het is natuurlijk ook de reden waarom de Franstaligen, die altijd op gebiedsuitbreiding uit zijn, ertegen zijn. Maar dat is waarom we confederalisme dringend nodig hebben: om over definitief vastliggende grenzen te beschikken. En dan wordt het veel minder belangrijk of er immigratie in Vlaanderen is vanuit Brussel of niet, omdat er toch geen grenzen meer zullen verlegd worden.’

‘De opinievorming over wat er in België gebeurt is volledig in handen van de francofonie. Daar moeten we ook van uitgaan, en het helpt niet – het is spijtig dat ik het moet zeggen – maar het helpt niet door in Vlaanderen een ambtenaar aan te stellen die zich moet bezighouden met het verbeteren van het imago van Vlaanderen. Daar is veel meer voor nodig dan dat. Ook daarvoor zou om te beginnen Vlaanderen in een confederaal bestel een grotere zelfstandigheid moeten genieten, want de vorming van de wereldopinie is volledig in handen van de francofonie. De enige krant die door de meetellende en meesprekende buitenlanders in Brussel – perscorrespondenten enzovoort – gelezen wordt, is Le Soir. Ik heb Le Soir nu al zoveel jaren gevolgd, en vooral sinds de verkiezingen van 2007. Ik zeg soms: .als je Vlaanderen zo rap mogelijk onafhankelijk wil maken, geef dan de Vlaamse bevolking die Frans kent een abonnement op Le Soir cadeau, en je zult het halen.

Brussel allang verloren voor Vlaanderen

Mark Grammens: ‘Het is de historische fout geweest van een zeker gedeelte van de Vlaamse Beweging, en van de partijen die als Vlaamsgezind konden doorgaan, om van Brussel een derde gewest te maken. Dat was op het moment dat het gebeurd is zelfs hoegenaamd niet nodig. Men had al de hervormingen die toen plaatsgevonden hebben, gemakkelijk kunnen realiseren zonder van Brussel een derde gewest te maken. Dat is een Vlaamse toegeving geweest die men nooit had mogen doen.

Helaas het is gebeurd, en omdat het gebeurd is moeten we er rekening mee houden. We moeten van de realiteit uitgaan. En die realiteit betekent dus dat Brussel in ieder geval een partner wordt in alle intra-Belgische beslissingen, ook over confederalisme dus. Daar is niets aan te doen.

Waar ik het niet mee eens ben, dat is dat Vlaanderen zijn toekomst moet laten bepalen door de vrees Brussel te verliezen, want Brussel verliezen, die theorie steunt op de veronderstelling dat wij nu Brussel zouden hébben, en dat is gewoon de waarheid niet. De Vlaamse aanwezigheid in Brussel is sterk aan het verminderen, in alle opzichten. Om te beginnen getalsmatig. Ik zal een kleine voorspelling doen: .de dag na de verkiezingen van 7 juni van dit jaar zal men in Vlaanderen schrikken van de achteruitgang van het stemmenaantal van de Vlaamse partijen in Brussel.

Ze zullen evenveel zetels houden, want dat zetelaantal ligt vast. Dat is psychologisch een zéér nadelig element. Doordat hun zetelaantal vastligt, doen ze er eigenlijk niets meer voor. Ze zijn toch verkozen! Wat zouden ze nog doen voor de Vlamingen in Brussel? Dat is ontzettend nadelig.’

‘Als de Franstaligen ons een vuile streek hadden willen lappen, dan hadden ze ons die zetels moeten geven. Ik vraag me trouwens af of het niet zo bedoeld is geweest, want door het vaste zetelaantal wordt een illusie geschapen van deelname aan de macht, terwijl die daar in feite niet is. En bovenal komt daardoor de democratische waarde van het aantal stemmen niet meer tot uiting. Of er nu meer, of minder Vlamingen in Brussel zijn: voor de politiek blijft het allemaal net hetzelfde.’

‘Wij moeten geen rekening houden met Brussel voor een eventuele Vlaamse zelfstandigheid, zij het een beperkte zelfstandigheid in confederalisme, dan wel een volledige zelfstandigheid. Vlaanderen heeft Brussel niet nodig. Het is een grove leugen om te doen alsof het anders zou zijn. Ik ben er zelfs van overtuigd geworden, want ik was vroeger een andere mening toegedaan, daar kom ik graag voor uit, dat Vlaanderen beter af is zonder Brussel. Die Vlaamse aanwezigheid in Brussel … dat is architectuur hè, dat is prachtig natuurlijk, maar dat is alles, dat zijn stenen hè! Ik geloof niet in een zogenaamde herovering van Brussel door Vlaanderen, dat bestaat niet.

En Brussel laten aansluiten bij Wallonië, dat kan mij eigenlijk geen barst schelen. Laat ze doen, want kijk eens even: dat zijn twee failliete staten die samengaan. Wat is het resultaat van een failliete staat die een andere failliete staat overneemt? Dat is een dubbel failliete staat. Maakt geen enkel verschil uit.’

Brussel: een windei

Mark Grammens: ‘Eventueel kan Vlaanderen verkrijgen dat in Brussel een gemeenschapsbeleid behouden blijft, maar afgezien van Brussel lijkt mij de evidentie dat, in een confederaal bestel, de gemeenschappen ophouden te bestaan, omdat de grenzen veel vaster liggen dan in de huidige context. Zodra de grenzen vastliggen zijn grensoverschrijdende gemeenschappen bijna uitgesloten.’

‘Wat betekent Brussel nog als België verwasemt, dat betekent dus, als België nog bestaat, maar nog slechts over enkele ministeries beschikt? Wat betekent Brussel nog als Vlaanderen, het officiële Vlaanderen, uit Brussel wegtrekt? Wat betekent Brussel nog als, ten gevolge daarvan, Europa uit Brussel wegtrekt?

Want ik zou toch eens eventjes nog aan iets anders willen herinneren. Men zit altijd bezig over Brussel dat Europa herbergt hé, maar vorige week nog heeft The Economist voorspeld dat als de crisis nog lang duurt, Europa eraan gaat, de Europese Unie instort. De Financial Times heeft al dagenlang hetzelfde thema behandeld. Dus, pas op met dat Brussel is gelijk aan Europa. Dat staat absoluut niet vast. Houd daar goed rekening mee, asjeblief.

De Europese Unie wordt beschouwd als iets dat niet meer kan veranderen. Dat het dus nu voor eeuwig bestaat, laten we het zo zeggen. Maar dat is absoluut de waarheid niet. Europa is niét tegen een langdurige crisis bestand. Dat wordt door de financiële pers op dit ogenblik als een gegeven aanvaard.

We hoeven toch niet altijd zoveel rekening houden met Brussel! Want beeld u eens in dat Brussel Europa verliest, wat blijft er dan nog over?  Waar staat Brussel dan? Dan wordt het helemaal niks anders meer dan de islamitische hoofdstad van Europa en niks anders. Houd er mee op met zó bezig te zijn met Brussel. Houd rekening met de objectieve factoren in de wereld, en stel dan vast: die zogezegde Europese roeping van Brussel, dat is een windei.

‘Dus wat is die Brusselse autonomie? dat Brusselse derde gewest? Wat is dat in een verder verwijderde toekomst? In dat perspectief, wat is dat nog waard? Dus gun Brussel zijn derde gewest, we kunnen er toch niks meer aan doen.

Maar dat is geen toekomst hoor, voor Brussel. Brussel kan niet op zichzelf bestaan. Ja, dus zal Brussel willen uitbreiden, zal daartoe een poging doen, maar nu is het aan de Vlamingen om te zeggen njèt, in geen geval.’

Geen Vlaamse privileges in Brussel meer

Mark Grammens: ‘Ik zou nog iets verder willen gaan. Ook de toekomst van de Brusselse Vlamingen zit niet in het handhaven van de huidige situatie, maar wel in een zo ver mogelijk doorgedreven Vlaamse autonomie, dus confederalisme, omdat dan de macht van Brussel automatisch vermindert, en Vlaanderen zijn voorwaarden kan opleggen. Laten we zeer optimistisch zijn, en aannemen dat in die omstandigheden Vlaanderen over een ietwat daadkrachtige regering beschikt.  Ik ben zeer optimistisch: in dat geval kan Vlaanderen werkelijk, ik zal niet zeggen volledig zijn wil opleggen aan Brussel, dat is ook niet nodig, maar zeker voldoende waarborgen krijgen voor de bescherming van de Brusselse Vlamingen. Veel beter dan nu. De Brusselse Vlamingen krijgen meer mogelijkheid om daadwerkelijk beschermd te worden door een Vlaamse regering en een Vlaamse natie die zelfstandig zijn, dan in de huidige situatie, met een groteske Vlaamse vertegenwoordiging in hun parlement dat toch niks te zeggen heeft.

Laat dus de Brusselse Vlamingen al hun privileges opgeven, maar laat Vlaanderen tegelijk zelfstandig zijn, en de Brusselse Vlamingen zijn gered!’

‘Ik smeek de Vlamingen: lees de Franstalige kranten. U zult dan goed merken waar ze naartoe gaan. Ze bereiden alles voor op de scheiding. Weet u dat er het laatste half jaar in het Frans vijf boeken en brochures verschenen zijn die handelen over dat onderwerp?  En die gaan uit  van mensen met een zekere allure, die iets te zeggen hebben, hoegenaamd niet van extremisten.

Ze zijn daar dus volop mee bezig. Vlaanderen niet. En dat is juist wat nu zeer gevaarlijk aan het worden is. De uitgangspunten zijn te verschillend. Vlaanderen is bezig met kleine probleempjes zoals splitsing van een arrondissement en zo, een relatief klein probleem, maar de Franstaligen zijn bezig met het grote probleem, de toekomst. Daar zijn die mee bezig.

En dat verschil in benadering dreigt ons zuur op te breken. Omdat daardoor de Vlamingen geneigd zullen zijn zaken toe te geven die dan straks, als de serieuze discussie plaatsvindt, door de Franstaligen als verworven zullen beschouwd worden. En in ruil waarvoor? Want kijk, in het kader van verdergaand confederalisme met vaste grenzen, is Brussel-Halle-Vilvoorde sowieso gesplitst. We moeten daar nu toch niks voor toegeven? Want dat wordt in ieder geval gesplitst, dat kan niet anders. Men kan geen confederalisme hebben als de grenzen niet vastliggen. Dat gaat niet.

Zo’n niet gesplitst arrondissement kan binnen België, maar dat kan niet in een confederalisme. Dus die splitsing komt er altijd. Dat is onvermijdelijk.’

Dit interview met Mark Grammens werd uitgezonden in het programma Rondas op Radio Klara van de VRT, op 22 maart 2009

Mark Grammens had niet alleen altijd gelijk; na een paar jaar kreeg hij het ook. Wouter Beke (CD&V) deed exact datgene waartegen Grammens waarschuwde: een splitsing van BHV met een prijs. Hij had er vier jaar Di Rupo voor over. En ziet: we zitten met een draak van een juridische non-splitsing, en met een argument in handen van de Franstaligen.