Ivan Van de Cloot: ‘Woeste betaalde zijn worsten tenminste zelf’

Vragen voorbereiden blijkt bij Ivan Van de Cloot al snel een overbodige voorzorgsmaatregel. Wat het waterbrekende babbeltje vooraf hoort te zijn, deint uit tot een boeiende monoloog waar we af en toe een speld tussensteken. ‘Economen censureren zichzelf voortdurend’, gaat de beuk er meteen in. Wij schroeven als de bliksem het dopje van onze pen.

Doorbraak: Mag je dan niet zeggen wat je wil in dit land?

Ivan Van de Cloot: ‘Je kan zeggen wat je wil maar dan merk je dat de effectiviteit van wat je doet, afneemt. Als je dossiers die slecht vallen bij politici te open bespreekt, dan wordt het snel problematisch. Economen weten wel wat ze best verzwijgen. Bedrijfsgevoelige informatie moet niet aan de grote klok wanneer die grote maatschappelijke schade kan berokkenen indien ze verkeerd wordt begrepen. Dan noem je man en paard best niet. Er heerst namelijk zo’n verschrikkelijke financiële ongeletterdheid, bij het grote publiek maar ook in de media. Toen de Europese leiders hun big bazooka bekendmaakten en de indruk wekten dat ze daarmee de finale oplossing van de crisis hadden aangereikt, vertelde ik ’s ochtends op de radio dat er van een duurzame oplossing geen sprake is. Het ging over virtueel geld dat nog niet eens bestond en waarbij de landen die kreunen onder de schuldenlast mee zichzelf waarborgen. Ik kreeg een storm van verontwaardiging over me heen maar wist op dat moment goed dat enkele weken later zowat iedereen een gelijkaardige analyse zou maken.’

Het is een beetje zoals Jack Nicholson uitroept in A few good man: ‘you can’t handle the truth’ (je kan de waarheid niet aan).

‘Geloof het of niet maar als het over de Europese Unie gaat, dan blijken de tenen nog langer dan bijvoorbeeld over communautaire zaken. Over dat laatste kan en mag open en hard worden gedebatteerd. De Europese Unie is bij ons beladen met taboes. We zitten dicht bij de Europese instellingen en daarom wellicht heerst bij ons een eurofiele cultuur. Wie in België ook maar een beetje kritisch is over wat gebeurt in de EU wordt meteen afgeschilderd als een euroscepticus en dat staat zowat gelijk aan racisme. 

Neem het debat over de euro-obligaties. Voorstanders als Guy Verhofstadt en Paul De Grauwe mogen hun riedeltje voortdurend afdraaien in de massamedia. Ik heb daar geen bezwaar tegen maar er bestaat geen evenwicht. Ze bezetten het terrein zo goed als exclusief. Heel Europa kent een levendig EU-debat, met voor en tegen en tussenin. In België bestaat alleen de eenheidsworst: “dat is dé oplossing maar de rest van Europa ziet dat spijtig genoeg niet in.” Af en toe laat men een extreme tegenstem aan bod komen en dan gaan de media er van uit dat het evenwicht weer voor lange tijd hersteld is. Genuanceerde tussenposities komen weinig aan bod.’

Goed, grijp uw kans. Wat is er mis met euro-obligaties?

‘In theorie is daar misschien iets voor te zeggen maar een voorstel moet haalbaar zijn. Ik hou van visionaire mensen maar Guy Verhofstadt lanceert zo’n idee van de Verenigde Staten van Europa en houdt er geen rekening mee dat de bevolking niet volgt. Een leider moet af en toe eens achteruitkijken en nagaan of de kloof met de mensen niet te groot wordt. Zo’n euro-obligaties in een zeer verscheiden gebied als de eurozone dreigen onbeperkte kredietkaarten te worden in landen die met grote schulden kampen.’

De euro ging toch veel goeds met zich meebrengen?

‘Men verkocht de euro bij de invoering aan het grote publiek met het leuke verhaal dat je geen geld meer moest wisselen als je naar Spanje of Italië op vakantie ging. Zet daar als econoom maar eens tegenover dat Spanje 2 % rente zou betalen bij een inflatie van 6 % en dat zoiets moet leiden tot oververhitting en zeepbelvorming, bijvoorbeeld in de vastgoedmarkt. Geloof je echt dat het tweede verhaal op kan tegen dat eerste? Toppunt is dan dat wie het tweede verhaal vertelt nog het risico loopt populist te worden genoemd.’

‘Eigenlijk is de hele euroconstructie zo’n geval geweest van vooruithollende politici die niet naar de bevolking of economen wilden luisteren. Een eenheidsmunt is haalbaar in een optimale muntzone, met de kernlanden van de EU. Neem je landen op buiten die kern dan hangt daar een hoge economische kostprijs voor iedereen aan vast, zoals we nu vaststellen. Maar dat wisten we vooraf en toch wordt zo’n project blind ingevoerd. Bepaalde eurolanden kampen met een concurrentienadeel van 30 tot 40 %. De munt devalueren kunnen ze niet, want ze hebben er geen meer. Dus moet er aan interne devaluatie worden gedaan: prijzen matigen, lonen terugschroeven en overheidsuitgaven korten. Maar op een bepaald moment stoot je op een sociologische pijngrens.’

‘In 1999 ging het Vlaams Economisch Congres over de optimale muntzone. Verhofstadt hield daar de slottoespraak en zei dat hij een droom had, namelijk dat Rusland ooit lid zou worden van de eurozone. Dan huiver je toch van zo’n leerling-tovenaaruitspraak?’

Wij zijn economisch geen Verenigde Staten …

‘De Verenigde Staten van Amerika kennen wel één munt. Waarom werkt het daar wel al bestaan er tussen de regio’s ook grote verschillen? De autosector kent een crisis en dus zakt een stad als Detroit weg. Ook zo’n regio uit de VS kan niet devalueren maar dan worden de lonen wel aangepast omdat in de VS een grote loonflexibiliteit bestaat die Europa niet kent. Bovendien nemen vele mensen in Detroit in dergelijke situatie de trailer en zoeken elders werk. In Europa bedraagt, vooral door culturele en taalverschillen, de arbeidsmobiliteit amper 10 % van die van de VS. Het gaat dan nog vooral over hooggeschoolden voor wie het niet eens echt noodzakelijk is om elders te gaan werken. Zonder devaluatie, loonaanpassingen of arbeidsmobiliteit moet een muntunie evolueren naar een transferunie.’

En dat ligt voor veel mensen dan weer moeilijk.

‘De VS vormen een transferunie en dat werkt. Sommige staten ontvangen daar veel solidariteitsbijdragen. Dat is daar geen thema, ze worden zelfs niet berekend. Als men ergens de transfers gaat berekenen, dan weet je dat er een probleem mee is. De VS kennen een gemeenschappelijke identiteit, een gemeenschapsgevoel dat in Europa ontbreekt. Er is echter meer. Amerikanen weten dat er aan die twee andere voorwaarden wordt voldaan. De ontvangende regio voert loondalingen door en wie geen werk vindt, gaat dat elders zoeken. Er heerst een gevoel van gedeelde inspanningen. Niemand kan beweren dat de ontvangende regio in de hangmat op betere tijden wacht. Het kan vreemd klinken, maar ons model van een uitgebouwde welvaartstaat is minder gepast voor één muntunie.’

Ook binnen de lidstaten bestaan transfers.

‘In Italië bestaan die al decennia. Daar klinkt ook verzet tegen maar het Italiaanse eenheidsgevoel blijkt toch te domineren. Het feit dat ze al decennia in dezelfde richting lopen, werpt natuurlijk de vraag op of transfers werken. Het antwoord hangt af van het uitgangspunt. De puur economische analyse leert dat ze niet leiden tot het naar elkaar groeien van de welvaart. Misschien zijn ze zelfs contraproductief en houden ze de ontvangers veeleer arm. Maar vanuit sociaal oogpunt moet je ook erkennen dat die er voor zorgen dat er minder armoede is dan zonder het geval zou zijn. Transfers worden veeleer verantwoord vanuit de solidariteitsgedachte dan met argumenten van economische effectiviteit.’

De huidige crisis wekt de indruk dat economen het eigenlijk ook niet meer weten.

‘Economen kunnen een menu aanbieden met mogelijkheden en daarbij de effecten aangeven. Vele politici zijn echter niet op de hoogte van de economische methodologie. Neem “belastingen” als voorbeeld. Daarbij spelen twee elementen: het efficiëntie- en het herverdelingseffect. Wij kunnen vertellen dat het verhogen van een belasting aan economische efficiëntie kost en welk effect dat kan hebben op de werkloosheid of de economische groei. Maar er is ook de maatschappelijke doelstelling van de herverdeling. Die twee factoren moeten in een balans worden gelegd. De politici kiezen waar het evenwicht ligt.’

‘Soms zijn er echter gewoon economische wetmatigheden die niet weg te redeneren zijn. Onze belastingen op arbeid zijn te hoog en dat vernietigt tewerkstelling. De argumenten die worden ingebracht tegen die waarheid zijn gewoon feitelijk verwaarloosbaar.’

Maar de ene econoom zegt dat we streng moeten besparen; de andere dat we de economie zo verstikken.

‘In het debat tussen austeriteit door besparen en relance voor schuldfinanciering, hoor je alleen polariserende boodschappen. De media willen iedereen indelen in vakjes. Ben je links of ben je rechts? Die neiging is frustrerend voor iemand zoals ik die niet onder zo’n etiketten past. Op de vraag wat er moet gebeuren met de bankensector geef ik een antwoord dat wellicht veeleer links zal worden genoemd. In het debat over besparingen volhouden of versoepelen zeg ik dat wij een land zijn met een overheidsschuld van meer dan 100 % van het bbp en een pensioensysteem dat niet werkt met in het verleden opgebouwde reserves. Dan doe ik een andere aanbeveling dan wanneer het over Nederland zou gaan. Dat land doet er wel verstandig aan de riem een beetje te lossen en niet te streng te besparen. Maar het is toch wel erg dat onze politici niet in staat blijken om in goede jaren overschotten te boeken. Ik gebruik graag het Bijbelse verhaal van Jozef en de farao, over de zeven vette en de zeven magere jaren.’

Dat lijkt keynesianisme zoals de man het zelf bedoelde.

‘Vandaag hoor ik veel bastaard-keynesianen aan het woord. John Maynard Keynes zou zich zelf alvast niet herkennen in hun aanbevelingen. Keynes pleitte zelf voor een hard monetair beleid als er grote inflatie optreedt. Toen het zo ver was, was Keynes echter overleden en werd dat deel van zijn verhaal begraven. Jozef zei de farao dat hij in de vette jaren 20 % van de oogst moest opslaan. Wie dat niet doet, is een onethische heerser en dat zal leiden tot verderf. Zo ongeveer staat het in de Bijbel. Politici, met de media als medeplichtigen, willen altijd sympathiek overkomen. In de magere jaren laten ze de remmen los. Dat is je reinste volksverlakkerij als je dan in de vette jaren geen terughoudendheid aan de dag legt.’

Willen economen niet sympathiek zijn?

‘Eigenlijk brengt een econoom dikwijls slecht nieuws. Neem dat verhaal van de depositogarantie boven 100 000 euro. Karel De Gucht zegt dat er boven dat bedrag geen waarborgen zijn. Dat is toch geen nieuws. Enkele jaren geleden werd de garantie opgetrokken van 20 000 euro tot het vijfvoudige. Dat betekent dan toch dat daarboven geen waarborg bestaat. Wij waarborgen nu 240 miljard euro, waar gaat dat geld van komen als het nodig is? Mensen beseffen niet hoe een bank werkt. Als die dwaze dingen doet, dan moet je als kritische consument je geld daar weghalen. Maar als ik voorstel de mensen op te voeden tot kritische consument dan krijg ik weer alles en iedereen over me heen omdat ik dan zogezegd een bankrun zou organiseren.’

De ellende begint pas echt als banken to big to fail worden, zo groot dat ze weten dat de overheid toch altijd inspringt.

‘Van dat idee moeten we weg. Geen enkele bank mag in een positie komen dat ze niet kan worden geliquideerd. Lehmann Brothers moest failliet gaan, dat instituut was een schande, totaal ontspoord. Wat echter verkeerd was: het werd niet op een ordelijke manier geliquideerd. Dat principe wordt wel gevolgd voor kleine banken: geld vergokt, deuren dicht. Maar bij grote banken kijkt men angstig weg en wordt het gezonde beginsel verlaten. Met die begrippen To big to fail of systemisch wordt ook gespeeld hé. Waren Ethias of Arco essentieel voor ons systeem? Natuurlijk niet. Zij waren niet to big to fail maar too politically connected to fail, te veel vastgekleefd aan het politieke milieu.’

‘Zo’n spreekbuis van een bank komt dan vertellen dat staatswaarborgen noodzakelijk zijn. Natuurlijk, dan moet zijn bank zich geen discipline opleggen. Je moet uiteraard altijd rekening houden met gevoeligheden, want we staan dikwijls voor de pest of de cholera. Draagt de spaarder de last of de belastingbetaler? Het “letermisme” was rechtlijnig: de staat waarborgt alles. Dat klinkt sympathiek maar is in wezen populistisch. Charles Woeste deelde worsten uit voor de verkiezingen en hoopte zo op stemmen. Nu deelt men staatswaarborgen uit. Woeste betaalde zijn worsten tenminste nog zelf.’

‘Die zogenaamde Arco-spaarders werd nooit gezegd dat ze eigenlijk aandelen kochten en dus in het risicokapitaal stapten. Maar die “spaartegoeden” werden voor 98 % belegd in aandelen van een bank. Dan speelt zo’n Arco in op de financiële ongeletterdheid van de mensen. Waar was die toezichthouder? Dan moeten we toch minstens spreken van een gebrek aan intellectuele hygiëne. Zo’n toezichthouder geeft aan banken advies hoe ze hun buffers formeel correct nog kunnen verlagen. Dat symboliseert de ontsporing van het banksysteem. De symbiose tussen banksector en politiek is gewoon te groot. Onze politici wilden van Brussel de place bancaire van Europa maken en knepen dus bewust de ogen dicht. Dat Fortis ABN Amro overneemt op het toppunt van een kredietcyclus is onzin en iedereen met enige kennis van zaken wist dat. Als zoiets verkeerd loopt dan eindigt dat op een catastrofe en dat is dus ook gebeurd.’

Dit vraaggesprek bestaat uit twee delen. Het andere vindt u hier.]

<Vindt u dit artikel informatief? Misschien is het dan ook een goed idee om ons te steunen. Klik hier.>