Jörg Meuthen (AfD): ‘Met de verschillen op rechts geraken we niet vooruit’

De Alternative für Deutschland (AfD) kende sinds Merkels ‘Wir schaffen das’ een grote opgang in Duitsland (bij de laatste Bondsdagverkiezingen behaalde de partij 12,6%). Er worden tal van etiketten op de partij geplakt zoals rechts-populistisch, rechts-radicaal, rechts-nationalistisch… In elk geval is ze ‘rechts’, wat in Duitsland niet zomaar door de beugel kan. De enige AfD-politicus die nog enigszins op respect in de Duitse media kan rekenen, is Jörg Meuthen (°1961). De gewezen economieprofessor is sinds 2015 covoorzitter van de AfD en was bij de verkiezingen voor het Europees Parlement haar Spitzenkandidat. In de marge van een toespraak voor ondernemersnetwerk Pro Flandria, kon Doorbraak met hem spreken.

Mogen we eerst stilstaan bij uw politieke Werdegang? U hebt gebroken met de bürgerliche (centrumrechtse) partijen.

Jörg Meuthen: ‘Al van jongs af aan ben ik conservatief en freiheitlich gezind (voor de principes van de democratische rechtsstaat en de vrije markt, tegen totalitair denken – red.). Ik stemde in de jaren 80 voor CDU/CSU en kon me wel herkennen in Franz Josef Strauß, de toenmalige minister-president van Beieren. Maar ik ben me dan meer met economie gaan bezighouden, heb Hayek gelezen, en ben dan geëvolueerd naar de FDP (de liberale Freie Demokratische Partei – red.) In die tijd was alles en iedereen links. Ik moest dan wel rechts zijn. (lacht) We zaten met de erfenis van mei ’68.’

Na de eenmaking van Duitsland leek het er toch op dat het land een meer rechtse koers zou varen.

‘Links is daar versterkt uitgekomen. Al was er inderdaad een patriottische golf. Die heeft gezorgd voor de herverkiezing van Helmut Kohl als eerste bondskanselier van het eengemaakte Duitsland. Hij is toen de strijd aangegaan met Oskar Lafontaine (sociaaldemocratische SPD, later medestichter en covoorzitter van de links-radicale Die Linke – red.). Toen was er echt een momentum. Wij dachten toen dat er dan eindelijk een ommekeer zou plaatsvinden. Maar links haalde toch snel daarop weer de bovenhand.’

Succes in Oost-Duitsland

Dat heeft ook te maken met de impact van de nieuwe, Oost-Duitse lidstaten, die de erfenis van de DDR meebrachten?

‘We hebben toen niet meteen een sociale welvaartstaat uitgebouwd in de nieuwe Bundesländer. De Oost-Duitsers werden meteen geconfronteerd met een radicaal kapitalisme en hebben zich daarvan afgewend. In hun ogen was hun model kapot. Maar de mensen en de partijen in het oosten van Duitsland zijn in de kern allemaal etatistisch gebleven.’

Het is ook in het oosten dat we zien dat uw partij, de AfD, en Die Linke qua protesthouding communicerende vaten zijn.

‘Onze partij haalt zeker heel wat proteststemmen binnen. (Bij de Bondsdagverkiezingen in 2017 behaalde de AfD in het oosten 21,9%, Die Linke 17,8% — red.) De Oost-Duitsers zijn politiek ook veel “wakkerder” dan de mensen in het Westen. Ze hebben een neus voor te veel overheidscontrole en politieke correctheid. Ze zijn daar ook sceptischer voor het discours van de overheid, of voor wat we officieel nog mogen geloven, zoals op het vlak van klimaat. “Das kann nicht sein,” zeggen de mensen in het oosten.’

Zijn de mensen in het oosten ook niet eerder Wertkonservativ (conservatief qua waardenpatroon – red.)?

‘Neen, dat is zeker niet het geval. Ze geloven in de staat. Hayeks recepten, het freiheitliche (in de betekenis van de vrije markt – red.), dat werkt daar niet, dan zouden we als AfD eindigen op 3 of 4%. Gemeenschapsdenken zit dan wel meer bij hen ingebakken, als contrast met individualisme en hedonisme. Dat laatste is trouwens het probleem in het westen, niet zozeer dat het individualistisch is, maar dat men er niet ziet dat het individualisme onze gemeenschap bedreigt, onze levensstijl, onze vrede.’

Verloederd Duitsland

U noemde de Bondsrepubliek Duitsland recent nog ‘rot-grün versifft’  (rood-groen verloederd – red.)

‘Oorspronkelijk zei ik “verpest”. Duitsland is verloederd door rood en groen, het heeft de gewone waarden achter zich gelaten, als hoffelijkheid, eer, eerlijkheid, oprechtheid, deemoed… Dat zijn waarden die verloren gaan.’

Pruisische deugden, zeg maar?

‘In een debat moest ik antwoorden op de vraag wat ik nooit zou doen. Voor mij is dat stelen. Je brengt respect op voor de eigendom van iemand anders, die daarvoor gewerkt heeft. Stelen doe je niet. Maar vandaag is dat relatief. Mensen halen de schouders op voor die waarden. Die banaliteit is niét meer gewoon.’

Is dat niet iets dat je eerder in een Duitse grootstad dan in een ‘Kleinstadt’ of op het platteland ziet?

‘Er is inderdaad een groot verschil. Je ziet dat ook in de houding tegenover buitenlanders. Hoewel er minder vreemdelingen zijn in het oosten, staat de AfD daar sterker. Mijn partij scoort ook beter op het platteland. Die mensen zien hoe de grootsteden verloederd zijn geraakt en zeggen klaar en duidelijk “dat willen wij bij ons niet”.’

Diezelfde mensen zijn, om u te citeren, bang hun land te verliezen. Hoe ziet u de toekomst van Duitsland?

‘We staan op een tweesprong. Een groei van links is zeker denkbaar. Rood-groen werd er de jongste verkiezingen niet groter op, SPD en Groenen zijn grotendeels communicerende vaten en halen tezamen nooit meer dan 40%. In de deelstaten Berlijn en Bremen kon er wel een rood-rood-groene regering gevormd worden (met de links-radicale Die Linke – red.) Maar stel dat rood-rood-groen binnenkort een Bondsregering vormt? Dan zullen de belastingen nog meer stijgen, zullen nog meer bedrijven ons land verlaten, zullen hoogopgeleide jongeren emigreren …’

Stigma

U ziet de AfD als het alternatief voor een rood-groen Duitsland. Maar hoe kan u een alternatief vormen als u in een verdomhoekje wordt geduwd?

‘Wij moeten de burgers er meer bewust van maken dat de AfD een totaalprogramma heeft, en ook over competenties beschikt wat economie betreft of milieubescherming. Wij zijn geen single-issuepartij. Men zegt van ons dat we tegen migranten zijn, dat we nationalisten zijn… Maar dat is niet zo. Ik ben covoorzitter van de partij, ik ben economieprofessor. In mijn partij zitten heel wat vakgenoten, hidden champions die niet op de voorgrond treden.’

Waarom willen zij niet op de voorgrond treden?

‘Omdat ze jobs uitoefenen, goed aan de kost komen, een familie hebben en bang zijn om gestigmatiseerd te worden. Het is niet leuk om als hoogopgeleide uitgescholden te worden voor racist of nazi.’

Karl Drabbe & Dirk Rochtus | Doorbraak.be

Jörg Meuthen: ‘Uitspraken van partijgenoten over een twaalfjarige periode uit onze geschiedenis (het Derde Rijk – red.) kúnnen niet.’

De last van het Duitse verleden

Om een bürgerlich blok te vormen, moet de AfD wel uit dat verdomhoekje geraken. Hoe denkt u dat te kunnen realiseren?

‘Op de eerste plaats moeten we niet bezig zijn met “historische thema’s”. Uitspraken van partijgenoten over een twaalfjarige periode uit onze geschiedenis (het Derde Rijk – red.) kúnnen niet. Politiek betekent: denken aan de toekomst. We moeten onze economische en milieustandpunten in de verf zetten. En de mensen uitleggen hoe we die programmapunten willen realiseren: waarom willen we geen EU-belastingen, en geen Verenigde Staten van Europa, en waarom willen we een écht federalisme …’

U wil dus geen historisch revisionisme toelaten, maar dan hebt u toch problemen met enkele figuren in uw partij, zoals Björn Höcke en Alexander Gauland?

‘Er is een klein aantal mensen dat eigenlijk niets in de AfD te zoeken heeft. Maar het is naar Duits recht niet eenvoudig om die uit de partij te zetten. De FDP bijvoorbeeld heeft in het verleden problemen gehad om een pedofiel uit de partij te zetten.’

‘Wij willen met antisemitisme en racisme niets te maken hebben. Zulke figuren en uitspraken brengen ons heel wat schade toe. Nu is er – zeker in het oosten – een sterke nationaalconservatieve stroming in de partij. Voor alle duidelijkheid, ik behoor daar niet toe. Björn Höcke is geen nazi, geen rechtse extremist. Hij heeft niets met die verschrikkelijke twaalf jaren in Duitsland te maken, hij heeft eerder heimwee naar de tijd van rijkskanselier Otto von Bismarck en het keizerrijk. (voorzichtig) Hij heeft foute uitspraken gedaan, en zijn stijl stoort, en dat doet ons geen goed.’

Is het nog altijd not done om in  andere perioden van de Duitse geschiedenis dan het Derde Rijk iets positiefs te ontwaren?

‘Dat taboe moet doorbroken worden. We hebben toch ook het recht om trots te zijn op ons land, zoals de Fransen of de Italianen? Tegen patriottisme kun je toch niets inbrengen? Het gaat toch niet om een nationalisme dat zich boven andere naties stelt? Dat is net wat de nazi’s gedaan hebben. En dat gaat niet!’

In de media

Wie in Duitsland migratie bekritiseert, wordt in een extreemrechtse hoek geduwd. Hoe gaat u tegen die stigmatisering in?

‘Op vlak van de media moeten we wel onze eigen weg gaan om de mensen te overtuigen, want de media – ook de centrumrechtse media – duwen ons in een vreemdelingenvijandige hoek. We staan nochtans niet vijandig tegenover vreemdelingen en migranten. We zijn wel kritisch voor een regering die de grenzen openzet. Maar die boodschap kunnen we niet kwijt in de klassieke media, en al zeker niet op de openbare omroep. Ik ben zelf nog maar twee keer in een populair debatprogramma op de televisie geweest, ook al ben ik sinds 2015 covoorzitter van de AfD. We staan alleen, en kunnen niet doordringen tot in de klassieke media. Dus zochten we ons heil in de sociale media. Daar bezitten we 80% van de politieke markt. En neen, we verspreiden geen fake news, integendeel: wij zetten fake news van Angela Merkel recht.’

Hoe staat uw partij tegenover conservatieve media als Junge Freiheit, Tichys Einblick, Die Achse des Guten?

‘Dat zijn rechtsconservatieve media, en die hebben hun lezers. Maar dat is geen massa. Bovendien zijn die lezers al overtuigd. Ik alleen al heb 120,000 vrienden op Facebook. En ik schrijf elke dag iets op mijn tijdlijn. Maar ik bereik daarmee telkens dezelfde mensen. Die heb ik al, ik moet ook andere mensen kunnen bereiken. Ik krijg wel af en toe de vraag om een vrije tribune te publiceren in de Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ – burgerlijk-conservatieve kwaliteitskrant – red.). In tegenstelling tot mijn partijgenoten geniet ik nog respect bij de kwaliteitsmedia. Maar ze nodigen mij niet graag of niet vaak uit, want ik toon niet het beeld van de partij dat de media graag willen verbreiden.’

Noord-Zuid-kloof in Europa

Uw partij gaat deel uitmaken van de nieuwe eurosceptische fractie EANP.

‘Maar die fractie krijgt een andere naam: Identiteit & Democratie.’

In die fractie zitten toch ook partijen die u minder liggen? AfD is economisch rechts, het Franse RN is op sociaal gebied uitgesproken links. U noemt zich patriottisch, het Vlaams Belang en het Spaanse Vox zijn nationalistisch.

‘Het is een hybride fractie, toegegeven. Maar het is nog niet zeker of Vox toetreedt. Dat lijkt een probleem voor het Vlaams Belang.’

‘Ik moet trouwens niet alle standpunten delen van de andere partijen. De vraag is hoe ik een krachtige groep kan vormen in het Europees Parlement. Er zijn een aantal punten die we allemaal delen. We zijn patriotten en kanten ons tegen de Verenigde Staten van Europa. We zijn voorstander van subsidiariteit: je moet enkel dat naar de Europese Unie overdragen wat op dat niveau beter aangepakt kan worden. We zijn tegen de euro, tegen de muntunie. Nieuwe lidstaten  moeten nu een verbintenis aangaan dat ze op termijn zouden aansluiten bij de muntunie, wel wetend dat dat problemen zal geven.’

De AfD is toch opgericht als anti-europartij?

‘Inderdaad. De EU kent twee grote economische projecten: de eengemaakte binnenmarkt en de muntunie. Een EU met eenzelfde munteenheid is gedwongen een politieke unie te worden. De eurozone telt nu 19 landen, en het zijn de verkeerde landen. Een muntunie kan maar met landen die politiek-cultureel en vooral economisch op elkaar zijn afgestemd. Dat zou kunnen tussen Duitsland, Oostenrijk, Nederland, eventueel ook Finland: die landen hebben een stabiele economie, ze hadden vroeger gedurende decennia gelijke wisselkoersen…’

‘Doorheen Europa loopt er een diepe kloof tussen noord en zuid. Een politieke en muntunie functioneert niet én kan niet functioneren.’

Die kloof loopt dwars door België.

‘Inderdaad. En dat werkt toch niet? De idee van an ever closer Union is wat wij bestrijden met onze fractie. Je zal bij ons niemand vinden die voor EU-belastingen is of voor de Verenigde Staten van Europa.’

Splijtzwam Rusland

Er zijn nog partijen die dezelfde ideeën aanhangen, maar geen lid worden van uw fractie: de Tsjechische ODS, N-VA, de Poolse PIS…

‘Ik zou graag met die partijen willen samenwerken op Europees vlak. Er zijn natuurlijk verschillen tussen bijvoorbeeld N-VA en Vlaams Belang, maar ze behoren toch tot het conservatieve kamp? Als ik dan zie hoe links de rangen sluit en er in slaagt zijn projecten op de agenda te plaatsen… Met de verschillen op rechts geraken we niet vooruit. Het is mijn wens een veel grotere rechtse fractie te vormen met heel wat kleine partijen die nu deel uitmaken van de European Conservatives and Reformists (ECR).’

Als u met die partijen geen problemen hebt, met dewelke dan wel?

‘Met alle partijen links daarvan.’

Een van de redenen waarom de conservatieve partijen niet allen samenklitten, is Rusland.

‘Laat ik eerst zeggen dat extreemrechtse partijen bij ons niet thuishoren: Gouden Dageraad, het Hongaarse Jobbik, de Duitse NPD …’

De vraag was of eventuele sympathie van of voor Rusland partijen als PIS tegenhoudt om deel uit te maken van uw Europese fractie.

‘De PIS wil inderdaad geen deel uitmaken van de EAPN omdat wij net als Rassemblement National Ruslandvriendelijk zouden zijn. Maar ik ben ook Duitslandvriendelijk. De Groenen zijn Duitslandvijandig! Ik streef enkel goed nabuurschap na met Rusland. Maar wij zijn Poetins voorhoede niet in de EU! Ooit wilde Poetin van de EU en Rusland een grote vrijhandelszone maken, hij wilde lid van de Europese club zijn, hij wilde samenwerking, maar dat mocht niet. De NAVO is dan uitgebreid tot aan de Russische grens, tegen alle eerdere afspraken in… Het Westen is niet verstandig omgesprongen met Rusland. Ik wil ook geen strijd aangaan met Amerika of met China. Wel moet de EU met iedereen goede contacten onderhouden en handel drijven, goederen uitwisselen. Ik ga mij niet bemoeien met de binnenlandse zaken van Rusland. Voor Polen ligt dat natuurlijk historisch veel moeilijker, ik begrijp dat. De Polen hebben een oerangst voor de Russen. Maar laat ons toch rationeel omspringen met Rusland.’

Rusland is alvast een probleem geworden voor uw Oostenrijkse zusterpartij FPÖ. Nochtans, de conservatieve regering ÖVP-FPÖ leek toch op uw droomcoalitie, als u haar zou kunnen projecteren op Duitsland?

‘Dat is inderdaad wat ik voor Duitsland wens. De Oostenrijkers hadden een grotere acceptatie voor deze regering dan voor de vorige grote coalities van conservatieven en sociaaldemocraten. De intussen afgetreden kanselier Sebastian Kurz heeft de fout gemaakt om na het Russische filmpje niet enkel de kop te willen van FPÖ-leider Heinz-Christian Strache, maar ook die van de andere ministers. Hij had enkel Strache moeten aanpakken om dan voort te regeren. De regering had nog goede projecten in de steigers staan, en die zullen jammer genoeg niet doorgaan. Tenzij er na de volgende verkiezingen weer een ÖVP-FPÖ-regering komt, allicht dan met een sterkere ÖVP (Oostenrijkse christendemocraten – red.).’

Rechtszaak

Laatste vraag: u werd recent beticht van een uitgavenschandaal.

‘Dat is een volledig overtrokken discussie die door onze tegenstanders is opgeklopt. Het gaat amper over 90.000 euro. Wij hebben niet systematisch geld aangenomen, hebben geen koffers met zwart geld zoals de CDU onder Kohl. Ja, we hebben misschien fouten gemaakt omdat we nog moeten leren wat kan of niet. Maar bij ons gaat het om bedragen die lachwekkend zijn. Het gaat niet om miljoenen euro’s! Voor mijn verkiezing in Baden-Württemberg – ik heb trouwens op alle vragen hierover openlijk geantwoord — heb ik inderdaad geld aangenomen van een Duitser met een bedrijf in Zwitserland en een Freistellungserklärung (verklaring dat er geen schuld op ligt –red.) ondertekend. Dat zou ik vandaag niet meer doen. Ik houd er massief aan vast dat ik niets illegaals heb gedaan en me niet heb verrijkt. De rechtszaak hieromtrent loopt en we zien wel. Maar dit alles is vrij onschuldig, zeker in vergelijking met hoe de andere partijen zich in het verleden hebben verrijkt.’