Manu Ruys: ‘Neen, neen, neen, is ook onze taal’

(Oorspronkelijk verschenen in Doorbraak van februari 2011)

De thee verschijnt op de salontafel tussen een wirwar van tijdschriften en kranten. Buiten verbergt het wuivende helmgras de Noordzee. De gastheer is 87 en zijn meningen blijven fris en helder. ‘Positief aan deze crisis is de radicalisering van de Vlamingen. Zij komen van ver, ik zie waar wij vertrokken zijn in 1949. Toen kreeg je de Vlamingen niet mee. De eerste Mars op Brussel in 1961 was een succes, de tweede Mars, in 1962, was een stommiteit. Nu is de Vlaamse publieke opinie geradicaliseerd en dat is positief. Bovendien leren wij stilaan dat “neen, neen, neen” ook onze taal is.’

Doorbraak: U klinkt optimistisch!?

Manu Ruys: (lacht) ‘Ik nuanceer. Negatief is dat er geen beweging is. Niemand ziet hoe de politici uit de impasse geraken. Kijk naar de evolutie bij N-VA. Zal Bart De Wever de weg volgen van Hugo Schiltz? Die was op het einde van zijn leven zeer soepel. Hugo wilde de Franstaligen tegemoet komen, ook in verband met Brussel. Hij kende zijn tegenstanders, had goede persoonlijke betrekkingen met Lucien Outers en Antoinette Spaak en hij praatte gemakkelijk. Outers restaureerde een vakantieplek in het zuiden van Frankrijk, en vroeg al lachend aan Schiltz: “kom je meehelpen?” Hugo Schiltz heeft daar stenen schoongepoetst en versleurd. Hij zei mij vaak: “je moet soepel zijn en compromissen kunnen sluiten.” (zucht) Tja, dat wil zeggen toegevingen. Hugo Schiltz was zwaar op de tenen getrapt, gefrustreerd, door de mislukking van Egmont. In Egmont steken veel mogelijkheden, bleef hij herhalen. Slechts op het einde van zijn leven biechtte hij op: “Ik ben onhandig geweest met Egmont.”

Nogmaals, de vraag is wat Bart De Wever zal doen. Hij is een Antwerpenaar, dus een Midden-Brabander van het oude hertogdom Brabant, zoals Schiltz. West-Vlamingen, bijvoorbeeld Geert Bourgeois, zijn stug en Brabanders niet. Ik ben zelf een Antwerpenaar en ken die mentaliteit. Wij zijn onderhandelaars, commercanten en bereid om ver te gaan, om toe te geven. Je moet kunnen praten met de andere, dat is de houding van de Antwerpenaar. Is Bart De Wever al zover vandaag (het interview is afgenomen medio februari – red.)? Neen, maar je ziet goed aan De Wevers houding in verband met Brussel dat hij evolueert en dat kan een begin zijn. Hij is geen man van neen, neen, neen.’

Manu Ruys pleit voor Confederalisme

De reformisten en de radicalen staan voor een heruitgave van hun botsing omtrent het Egmontpact.

‘Ik bekijk veel vandaag vanuit het standpunt wat wij met Brussel zullen doen. Brussel is een belangrijk probleem, de stad is echter een ander vraagstuk dan vijftig jaar geleden. Brussel was toen voor de Vlamingen een Belgische stad, bewoond door Nederlandstaligen en Franstaligen. Vandaag is het een kosmopolitische stad, waarvan de meerderheid bestaat uit niet-Belgen. In de Nieuwstraat hoor je meer Arabisch, Turks en Berbers dan Frans of Nederlands. Zullen wij die evolutie kunnen stoppen? Neen, dat denk ik niet. Het algemene Europese probleem, zoals Brussel dat dagelijks demonstreert, is de instroom vanuit de Maghreb en Turkije, nog steeds kandidaat-EU-lid. Europa staat voor de vraag: wat doen wij met de moslims? Europa moet zich bezinnen over zijn waarden, normen en identiteit.’

Vlaanderen is een voorschoot groot, waarom de decentraliseringen, de opsplitsingen luidt de kritiek?

‘Ik zie op mijn 87 een grondig veranderende wereld. De VS zijn niet in een vrije val, hebben wel grote problemen. Voor zijn beslissingen moet Washington rekening houden met China, met zijn eigen enorme schulden, met het aantasten van steunpunten als Egypte, met de ambities van Brazilië, India en Rusland, met de verzwakkende bondgenoot die de EU is. Europa kent een steeds duidelijkere tweespalt tussen het noorden en het zuiden. De zachte onderbuik is Spanje, Portugal, Griekenland en Frankrijk. De Germaanse volkeren met Duitsland, Scandinavië, Nederland spelen hun geaardheid en economie sterker uit. Wat zal België doen, wat doet Vlaanderen, bij wie ligt ons toekomstbelang? Blijven wij in de impasse, in de chaos? Wij zullen moeten kiezen voor ons eigen volk, voor het Vlaamse volk. Moeten wij rekening houden met de Walen, ja en neen? Als de Walen hun eigen weg willen inslaan, moeten wij hen laten gaan. Dat is democratie. Als Wallonië zegt, het gaat niet avec ces Flamands, ontbindt dan het Belgische huwelijk, ga uit elkaar, liefst zonder vechtscheiding.’

Confederalisme of separatisme, we kunnen niet meer voorbij deze vraag?

‘Inderdaad, wat zal er gebeuren met België? Moeten wij terugvallen op een confederaal België, dat wil zeggen, twee soevereine staten die een alliantie sluiten? Ik wandelde met koning Boudewijn in het park van Laken en hij vroeg mij: “wat denkt u?” Ik antwoordde: “sire, als u België wilt redden, dan moet er een confederatie komen.” Dat is separatisme, was zijn reactie, en Boudewijn was een intelligente man. Akkoord, een Belgische confederatie kan een grote stap zijn naar separatisme. Vergeet niet, wij hebben een Vlaams parlement, een Vlaamse regering, dat geeft een grote legitimiteit, en er is geen Belgische regering. De volgende fase is een confederaal België met alles erop en eraan. En als dat mislukt? (glimlacht) Dan gaan wij uiteen, Vlaanderen zal handelen met België als het kan, zonder België als het moet’.

Vlaanderen zegt niks in het buitenland over zijn politieke ambities.

‘Wij moeten meer praten over onze toekomst buiten de grenzen. Vlaamse diplomaten bevestigen dat je moet aanwezig zijn in het buitenland en de onafhankelijkheid voorbereiden. Wij staan hier tegenover de Davignons, Lippensen, Leysens met hun netwerken en die zijn klaar om ons te bekampen. Je moet contranetwerken opbouwen. Vlaanderen bestaat niet voor het buitenland. La Belgique c’est Bruxelles et la Flandre c’est quoi ça? Als je met Fransen praat en het woord Bretagne valt, dan is de reactie, les Bretons avec leur patois. In dezelfde geest zeggen en denken zij les Flamands avec leur patois.’

Brussel en Wallo-Brux

Brussel zou beletten dat Vlaanderen zijn eigen weg kan gaan, het wijst onze onafhankelijkheid af en een flink deel van de Vlaamse publieke opinie volgt die stelling.

‘Als Vlaanderen onafhankelijk is en Wallonië onafhankelijk is, wat dan met Brussel? Brussel is 90 % Franstalig en meer en meer een Arabische stad. Hebben wij er belang bij om dit zieke lichaam, dat anders georiënteerde lichaam in Vlaanderen te houden? Ik vind het aangenaam dat Vlamingen zeggen: “wij willen Brussel niet lossen”, echter, (grote armzwaai) iets dat je niet vast hebt, kan je niet lossen. Wat er ook gebeurt, we kunnen als Vlaanderen moeilijk tot niet werken met Brussel, alhoewel dat Brussel naast ons ligt, in ons ligt en niet verdwijnt, ook als het een zelfstandig statuut zou krijgen of nemen. Laat Brussel evolueren naar een onafhankelijk Europees district en doe het zichzelf besturen. Vlaanderen hoeft niet tegen Brussel te zeggen: je moet zo regeren, zo beslissen. Erken de autonomie van de Brusselaars en beschouw dat als een belangrijke stap naar een onafhankelijk Vlaanderen, een onafhankelijk Wallonië en een Europees district Brussel.’

Volgt na een Brussel zonder Vlaanderen Wallo-Brux?

‘Wallonië kan streven naar Wallo-Brux en zo trachten aan te sluiten bij Frankrijk maar Europa zal dat nooit aanvaarden. Europa heeft Straatsburg in Frankrijk al geslikt en kan niet aanvaarden dat de hoofdstad van Europa eveneens in Frankrijk terechtkomt – het is één land van de 27 lidstaten. Wallo-Brux is dus een slechts een wensdroom van de Franstaligen en heeft geen toekomst. Wallonië kan eventueel aansluiten bij Frankrijk. Brussel niet.’

We zouden de Walen moeten lief hebben. Zij menen het zo goed, aldus belgicisten.

‘Als je met de Walen praat en handelt, is mijn ervaring negatief. Ik ben thuis in Antwerpen opgevoed in het Frans en heb geen probleem, zoals velen van mijn generatie, om te praten met de Walen. Ik was beginnend parlementair journalist bij De Standaard en op mijn eerste dag in 1949 trok ik naar het parlement om kennis te maken met de collega’s. Ik kom binnen en de journalisten van Le Soir, La Libre Belgique, La Dernière Heure staan samen en reageren, ah, le gamin du Standaard est là. “On ne vous serre pas la main parce que vous êtes un flamin-boche.” Ik was een collaborateur van de Duitsers, een flamin-boche. Deze mensen zijn geen landgenoten, de Walen en de Franstaligen zijn anders dan wij. Jaren later, ik ben gehuwd, op reis en stop bij de terugkeer in Wallonië om te lunchen. ’t Is koud en mistig, brrr. De ober komt naar ons en zegt, “il fait froid”, en gaat verder, “ça vient du nord comme toutes les mauvaises choses”. Die Waalse mentaliteit blijft typisch, dat komt van Vlaanderen, dus is het slecht. Wat de dames Milquet en Onkelinx vertellen, wortelt in misprijzen. Ik heb Gaston Onkelinx, een Limburger, haar vader, zeer goed gekend. Zijn dochter is in ’t Frans opgevoed en heeft de typische mentaliteit van wij Walen contra de Vlamingen. Met dergelijke mensen kan je geen land vormen, zij zijn geen landgenoten. Je kan er mee samenwerken, niet mee in hetzelfde land leven, op dat gebied ben ik een separatist. Ik ben in de allereerste plaats een Vlaamse staatsburger en van de Vlaamse gemeenschap is iets te maken. Lukt dat met de Walen, soit, oké. Lukt het niet, dan doen wij het zonder hen en dat begint langzaam door te dringen. Vroeger was de opinie in Vlaanderen: wij hebben Brussel nodig, wij hebben Wallonië nodig. Vandaag zeggen meer en meer Vlamingen neen, wij kunnen het zelf, alleen.’

‘Vlaamse’ partijen

Is CD&V voor het volle pond Vlaams geworden, minder behept met ‘België eerst’?

‘CD&V kan zich in 2011 niet meer veroorloven de oude krokodillen, de Dehaenes, de Eyskensen, de Tindemansen, de Martensen, invloed te laten uitoefenen op de christendemocratie. De jonge christendemocraten kiezen voor Vlaanderen en CD&V zou ongelijk hebben om te breken met N-VA.’

Is N-VA vandaag de luidste stem tegen Vlaams Belang?

‘N-VA moet tot een overeenstemming komen met het Vlaams Belang. Het cordon sanitaire is een slinkse truc van Jos Geysels en zijn linkse vrienden om de democratie te fnuiken. Geysels en de progressieven proberen dat nu opnieuw met N-VA en vinden medestanders bij de oude CD&V. Denk aan de schootnota van Jean-Luc Dehaene met de titel “Quid N-VA”. Zonder de band met N-VA kunnen de krokodillen CD&V opnieuw manipuleren, nu durven zij niet. De twee Vlaams-nationale partijen doen vandaag niets anders dan elkaar aanvallen en Bart De Wever is daar zeer actief in. Moet dat? Met het Vlaams Belang ga je niet op vakantie, zo prettig zijn die mensen ook weer niet, maar ja, dat is geen reden om elkaar te bevechten. Men mag zich niet vergissen van tegenstander, dat doen de Vlamingen al zo vaak. Hoe kunnen wij in een democratie toelaten dat één partij wordt opgesloten in een cordon sanitaire, dat is gewoon crazy.’

De Vlaamse socialisten verwerpen de Vlaamse emancipatiebeweging.

‘Dat is een oud zeer. De Vlaamse Beweging heeft zelf ook van bij het begin de fout gemaakt om de socialisten, op uitzonderingen na, niet te aanvaarden. Ik heb Max Lamberty zeer goed gekend. Hij was een socialist in hart en nieren en toch kon je met hem praten over Vlaamse eisen. De Vlaamse socialisten waren een minderheid in het katholieke Vlaanderen, zijn dat eigenlijk nog. Zij hebben vandaag geen sterke figuren meer zoals Lode Craeybeckx of Hendrik Fayat. Met de steun van de PS betekent sp.a nog iets. In een parlement moet je kunnen samenwerken. CD&V kan van zijn kant niet meer rekenen op de steun van de katholieke Walen.’

De Vlaamse media schipperen.

‘De kwaliteitskranten doen niks, zij zitten stil. Trends, Mark Grammens, Rik Van Cauwelaert, ’t Pallieterke roeren zich en dat sijpelt door. Mijn generatie met Karel De Witte van Gazet van Antwerpen, Piet Van Brabant van Het Laatste Nieuws, ik van De Standaard, steunde de harde richting en kelderde Egmont. Nu is gekozen voor een “low profile” en het status quo. Dat vind ik jammer maar verder spreek ik mij daar niet over uit. Het is trouwens het volste recht van die kranten om zich zo te positioneren. Wij, journalisten, zijn belangrijk op het moment dat wij verantwoordelijkheid dragen. Zijn wij uit de media dan moeten wij zwijgen. Ik heb geen krant meer.’

Horen Vlaanderen en Nederland in de toekomst samen?

‘Ik lees over “Plan N” van Matthias Storme en ontvang bijvoorbeeld het tijdschrift Het Verbond. Een Groot-Nederlandse stroming leeft in Vlaanderen, dat is onmiskenbaar. Ik was jarenlang redacteur voor België van Keesings Historisch Archief en bezocht elke maand de redactievergadering in Amsterdam. De oude Keesing, een Jood, een lieve man, begreep Vlaanderen en had er sympathie voor. Toch was het contact met de Nederlanders moeilijk. Keesing gaf de schoolbladen Reflector en Blikopener uit en die werden ook in Wallonië gebruikt om Nederlands te leren in de klas. Ondanks mijn herhaalde opmerking, denk aan deze markt, gaf Keesing onverminderd Hollandse bladen uit voor Hollandse kinderen.

Op de zeer lange termijn is een verweving met Nederland mogelijk. Stel: wij scheiden in België en Wallonië kiest voor Frankrijk, dan dient Vlaanderen aan te leunen bij Duitsland en Nederland. Als je nu als partij opkomt in Vlaanderen en pleit voor het samengaan met Nederland, dan is dat electoraal oninteressant. Bart De Wever is door zijn opvoeding een Groot-Nederlander. Zo ook Jan Jambon, Geert Bourgeois en Frieda Brepoels. Die zwijgen echter wijselijk over dat perspectief.’

De rol van religie

De katholieke kerk bepaalde mee de identiteit van de Vlamingen?

(zucht) ‘De kerk van “le chanoine” Houtart en bisschop Vangheluwe, die ik zeer goed ken, en Luc Versteylen, een charmante man, speelt geen rol meer. Het Rijke Roomse Leven is voorbij. De Anglicaanse primaat Rowan Williams, een schitterende figuur, is doctor honoris causa van de KU Leuven. Twintig jaar geleden was dat onmogelijk. Gewezen geestelijken, emeriti, pastoors, vrienden van mij, zeggen: “als wij opnieuw zouden kunnen beginnen, dan werden wij geen priester meer.” Bij de oudere clerus is er een schrijnende malaise, bij de jongere clerus zijn er uitzonderingen. Onze jeugd komt uit katholieke colleges en weet niet meer wat katholicisme is. Ik bezoek met mijn kleinzoon het kasteel van de antiquair Axel Vervoort en zie een prachtige paternoster met gebeeldhouwde bollen. “Kijk eens jongen”, zeg ik, “hoe mooi, een paternoster.” “Opa”, antwoordt hij, “een Paternoster wat is dat?” (snuift) Die komt uit het katholiek onderwijs en weet dat niet. (nostalgisch) Het christelijke opinieblad Tertio vecht tegen die degradatie en dat waardeer ik. Wij gaan naar een totaal andere situatie in Vlaanderen, dat zie je met ouder te worden: de samenleving evolueert, en jij evolueert minder snel. Praat met de jonge Vlamingen, zij zijn veel kosmopolitischer, toleranter, alles verandert is hun uitgangspunt, alles kan, alles mag. Mijn reactie is, moét álles …?’

Wat met de moslims van Vlaanderen?

‘De islam hier is een jonge cultuur en moslims en hun godsdienst moeten wij aanvaarden. Wij kennen dat, de Vlamingen klaagden over het onbegrip dat zij ervoeren in Belgische kringen, en wij zeiden: “je moet ons aanvaarden, met onze Vlaamse eigenheid en ons rooms-katholicisme”, dat was niet steeds gemakkelijk. “Nous ne sommes pas des cathos”, zegt Joëlle Milquet nu om de haverklap. Ook dat zijn veranderingen. Marie-Rose Morel was hier op bezoek vóór haar ziekte. Ik heb haar toen gezegd: “praat met de Turken van Vlaanderen.” Met de Marokkanen is dat moeilijker, die komen uit de Franse denkwereld. De Turken kennen de grootheid van het Ottomaanse Rijk, werken veel harder dan de Marokkanen en zijn persoonlijkheden. Haar antwoord was: “ik kan dat niet verkopen in de partij.” Ik pleitte ervoor dat zij tenminste zou proberen. Met de moslims die hier nooit meer weggaan, moeten wij dialogeren. De Vlamingen in Brussel zijn een minderheid en zouden een alliantie kunnen zoeken met de Turken achter de Gesu-kerk, langs de Haachtsesteenweg. Zij kunnen onze bondgenoten zijn.’

Duitsland en Europa

Vlaanderen en Duitsland horen nauwer samen. Heeft deze Vlaamse regering daarin een rol te spelen?

‘De Vlaamse regering moet dat doen zonder schroom. Ik ben germanist en mijn generatie spreekt behoorlijk tot vloeiend Duits. De Vlaamse jongeren kennen geen Duits meer en toch is het onze belangrijkste handelspartner. Economisch, politiek en mentaal zijn het onze vrienden in de EU. De huidige Vlaamse regering doet trouwens haar best en er zijn interessante ministers bij, bijvoorbeeld Geert Bourgeois. Hij is stug. Ik houd van West-Vlamingen, woon hier nu 21 jaar, en ervaar hen als beginselvaste, hardwerkende mensen. Zij durven neen zeggen. De oude Borginon, Hendrik, zei mij ook steeds dat je neen moet kunnen zeggen. Wij geven altijd toe. Joëlle Milquet doet dat eveneens, non, non, non. Ik waardeer dat. Zij is afschuwelijk om mee te onderhandelen, maar je weet wat je d’r aan hebt. Wat doet Bart De Wever met Brussel? Hij weet het niet, zegt ja, zegt neen, dat is gevaarlijk.’

Juridisch zal Europa ons, opgejut door de Franstaligen, straat voor straat bevechten in Brabant.

‘Wij onderschatten de invloed van Europa en de internationale kringen op Vlaanderen. Dat is knap aan het nieuwe boek van Gerolf Annemans, De Ordelijke Opdeling. Hij zegt dat de EU onze grenzen zal vastleggen op de taalgrens en ook daarom mag Brussel nooit worden uitgebreid. Als je Brussel uitbreidt, dan valt de taalgrens weg. Wij moeten tegen Europa zeggen: “wij willen onafhankelijk worden en Brussel ligt in ons territorium.” Een vergelijking, Baarle-Nassau en Baarle-Hertog aan onze noordergrens vormen eveneens een gemengde rand.’

Vlaanderen had zich kunnen laten verfransen, de Ieren verloren hun taal en bleven Iers.

‘Je wordt geboren als Vlaming. Ik behoorde tot de elitaire bourgeoisie. In de kelder zat de keukenmeid met haar plat Antwerps en boven spraken wij Frans. De jezuïeten van de Frankrijklei zeiden ons: “jullie moeten de leiders van jullie volk worden.” Het volk? Maar dat sprak “plat”? Een jonge pater – de jezuïeten waren toen Vlaamsgezind – zei me: “hier, je moet Eer Vlaanderen Vergaat van Jozef Simons lezen.” Zo groeide mijn Vlaamse overtuiging uit zin voor de realiteit, de werkelijkheid, en niet uit idealisme. Geen sprake van om Vlaanderen ooit te hebben laten verfransen om het volkerenprobleem van België op te lossen.’